曹操讨论区

西湖安静

欣赏：曹操

漂亮的一击：统一北方，以少胜多的官渡之战展现了他用人的无疑和高超的统领才能，能以一个弱势者瓦解强者的必胜心态来决战并且取得胜利，让人欣赏。

叫人失望的缺憾：在赤壁战中的他正好犯下了刚愎自用的坏毛病（似乎就是老对手袁绍曾经犯下的），认为自己有绝对的武力优势而低估了东吴的作战能力。

欣赏原因：曹操虽然被罗贯中写成奸脸人物，然而我始终认为他对于纷乱初期统一和稳固北方和汉皇室的“象征似领导“还是有积极的作用的。虽然说“挟天子令诸侯”，但至少那时候的献帝还能有一个倚靠的地方吧，总好过在其他小军阀底下朝不保夕，过后还流落荒地～～～可怜。而且也觉得曹操所用的稳定社会政策也对当时社会稳定起了良好的作用。可怜他常常被后世骂成篡汉贼，可是感觉上那时候因为党锢之争，黄巾起义，董卓烂烧帝都洛阳等等罪行已经将东汉弄得苟延残喘，回魂乏术了。曹操的崛起正好补足了当时的权力真空，要不然恐怕当时的中国又要回复战国时代，由于没有一个超强实力的军阀，各个大小派系出于各自的野心，又要开始杀杀戮戮了～～～可怜的还是老百姓

[ Last edited by 西湖安静 on 12-4-2004 at 07:38 PM ]

[ 本帖最后由 孟德新书 于 15-2-2007 10:37 PM 编辑 ]

西湖安静 于 2004/4/8 03:03 PM  说 :
欣赏：曹操

漂亮的一击：统一北方，以少胜多的官渡之战展现了他用人的无疑和高超的统领才能，能以一个弱势者瓦解强者的必胜心态来决战并且取得胜利，让人欣赏。

叫人失望的缺憾：在赤壁战中的他正好犯下了刚 ...

终于遇到佳音了......
大多数人都讨厌曹操...喜欢刘备.....
而我却相反.....

转贴我在--三国里最欣赏的人物--


有才智....有大将之风...懂得兵法..懂得礼贤..求贤若渴..有智慧...内政也不错..有帝王之相...

若非早死....天下一定是他的.....

可以是出色的君主...内政官..兵法家...武将..文臣.谋士...又懂得招揽人才....

不可多得啊....

[fly]BUT[/fly]

妒忌心太强了..而且小气...

771

在正史上曹操好像不是奸的。

西湖安静

771 于 8-4-2004 04:05 PM  说 :
在正史上曹操好像不是奸的。

是呀，在60年代期间，郭沫若等人为曹操“翻案”，也让曹操在正史上的地位受到了部分的肯定。然而千百年来由于戏曲和小说的渲染，曹操变成了活脱脱的篡汉逆贼，是白脸奸相，也怪可怜的～～～

[ Last edited by 西湖安静 on 12-4-2004 at 07:39 PM ]

雪人

很多人可能都不知道他其实是个才子呢！一个文笔很好，博学多才的人又会奸到哪里去呢？

孟德新书

771:在正史上曹操好像不是奸的。
在那个时代，没有所谓奸与不奸之分，大家都努力向权利中心靠拢，当然是用异于常人的手法达到目的了。而且，弱肉强食，你只要走错一步，就陷入万复不劫的地步，因此曹操只好用种种方法巩固自己的实力。就算是以仁慈挂帅的刘备，还不是强逼性的把整个益州吞了下来。

雪人:很多人可能都不知道他其实是个才子呢！一个文笔很好，博学多才的人又会奸到哪里去呢？
曹操是一个性格复杂的人，他是一个才子但也是一个残暴的人。总而言之，我们很难用平常人的眼光看他。

771 于 8-4-2004 04:05 PM  说 :
在正史上曹操好像不是奸的。

那是因为正史是注重在魏国。

我本身也很喜欢曹操。

西湖安静

历史上对于曹操的评价一直都是褒贬不一的。他的个性可以说是很复杂的。即是雄才大略，志在统一的杰出政治家，又是极端利己，残民以逞的封建统治者；他精通韬略，长于用兵，另一方面又师心自用，果于杀戮；即热心于广招人才，却又忌贤妒能。

我想复杂的个性是他的生存之道（毕竟那是在战乱的东汉末年）。我也觉得他在稳定当时社会和填补权力真空而避免了的潜在性的社会崩解起了很大的作用。当然，还是更觉得大家如果能客观的看待这位人物的功与过，而不执迷于后世小说家笔下的形象，那是最好的。

[ Last edited by 西湖安静 on 12-4-2004 at 07:39 PM ]

半夜鬼

好一个“宁我负天下人，也不叫天下人负我”的孟德。
没有两把刷子，也不能被后人称为一代刁雄。

skywalker

杨修死得好无辜！

西湖安静

skywalker 于 11-4-2004 01:31 AM  说 :
杨修死得好无辜！

历史上的杨修的确死于曹操之手，《后汉书。杨震专》付《杨修专》有这样的记载。杨修被杀的原因主要还是因为曹操忌其才，同时他也卷入了曹操立嗣的纷争当中。

skywalker

西湖安静 于 2003/05/11 01:54 AM  说 :


历史上的杨修的确死于曹操之手，《后汉书。杨震专》付《杨修专》有这样的记载。杨修被杀的原因主要还是因为曹操忌其才，同时他也卷入了曹操立嗣的纷争当中。

谢谢告知。

同时他也卷入了曹操立嗣的纷争当中。。。
can tell me in more detail?

西湖安静

skywalker 于 11-4-2004 02:20 AM  说 :


谢谢告知。

同时他也卷入了曹操立嗣的纷争当中。。。
can tell me in more detail?

谢谢skywalker兄，在正史当中，《后汉书。杨震专》付《杨修专》所记载的杨修被杀的原因主要还是因为曹操忌其才，同时他也卷入了曹操立嗣的纷争当中。然而正史对杨修的着墨不多。而后来在《三国演义》里头，罗贯中可以说为了丰富曹操这个角色内心的复杂和矛盾，加插了他因为“鸡肋”而怒杀杨修的故事，来丰富了剧情的精彩。冰冻三尺非一日之寒，大体上杨修犯下了三个主要的错误，以致他招来杀身之祸。

第一：触犯了曹操的虚荣心
曹操是一个极自负的人物，常常爱耍一些小聪明，玩文字游戏，以显示自己比群臣出众的位置。偏偏才气十足的杨修不识趣，爱和曹操进行智力竞赛，揭破曹操“嫌花园门阔”和“一人一口酥”的事件，使得曹操的虚荣心被挫，觉得很乏味，也使曹操对杨修产生厌恶感。

第二：揭露了曹操的阴谋诡计
为了刻化曹操的极度不安全感，在曹操自导自演了“梦中杀人”事件后，杨修竟然不识趣了指出“丞相非在梦中，君乃在梦中耳”，这等于当众戮穿了曹操的诡计，赏了曹操一记重重的耳光。

其实，以上两则只能让曹操对杨修的印象极度不好，恐怕害不足以让曹操对他“忌之，而欲处之后快”，重点还是在于杨修卷入了曹操的立嗣之争。

第三：介入曹操的家庭内部纠纷
曹操身为统治者，自然重视对权力的控制和传承。所以对立嗣也格外注重。为此，曹丕和曹植也为此展开了激烈的争斗，以期望能成为魏国的继承人。杨修与曹植交好，所以也在为曹植争夺继承人的斗争中出谋献策。当曹丕邀请吴质入府秘商的时候，杨修出于对曹植的拥护，而将这件事通知了曹操，不了杨修被吴质算计，真相被吴质掩盖，反而使得曹操认为是杨修诬告曹丕，而对杨修更加痛恶。另一件事是曹操密令邺城的城门吏阻碍曹丕，曹植出城办公，以考验两个儿子临机处断的才能，杨修为曹植献策，打出了“奉王命”的旗号，斩杀了城门吏。这件事本来让曹植赢得了曹操的赞许，可是后来发现原来是杨修献的计策，而使得曹操觉得自己有被蒙蔽的感觉，使得他更加更加痛恨杨修了。最后一件事情最严重了，杨修为曹植做了十余条准备回复曹操提问的答案，可是却被曹丕买通的人偷走并呈给曹操，曹操本身是以“挟天子令诸侯”起家的，他当然明白自己的继承人如果事事对人言听计从，那么他现在所创下的事业在他死后也朝不保夕了，杨修这样做可真的是触动了曹操最敏感的神经，所以也难逃杀身之祸了。

罗贯中借着“曹操杀杨修”的历史事实这个基础，在《三国演义》中重新塑造了杨修遇害，虽然限于历史上对于杨修记载的材料不足和作者为了深化曹操内心所作出的文学修饰，但却也忠实反应出历史上曹操那种内心极度不安和善于猜忌的心思了。

参考书目：《后汉书。杨震专》，沈伯俊《三国漫谈》

这是西湖安静的一点浅见，请大家多多批评，以求得更加全面的探讨，谢谢。

孟德新书

西湖安静 于 11-4-2004 01:54 AM  说 :


历史上的杨修的确死于曹操之手，《后汉书。杨震专》付《杨修专》有这样的记载。杨修被杀的原因主要还是因为曹操忌其才，同时他也卷入了曹操立嗣的纷争当中。

杨修被杀原因还有是拥汉和门第的关系，杨修之前的四代都是汉朝的太尉，如杨震（杨修高祖）、杨彪（杨修父亲）等都在汉朝时当过太尉一职，对汉朝自然是维护了。后期的曹操要篡（cuan4）汉的意识越来越强烈，这样当然对拥汉的人存有戒心，要把他们去之而后快，荀彧之死就是一个好例子。另外，弘农杨家是当时的名门望族，跟曹操的“赘阉遗丑”（太监）出生有很大的不同，况且，之前杨修的高祖－－杨震曾因为和太监不和而被陷入牢狱，这一点不能不让曹操注意。汉朝对于门第之谈是非常重视的，因此身份低微的曹操很大的程度上是得不到名门望族的支持，但碍于汉献帝在曹操手中，他们才跟随曹操而已。

当然，杨修被杀最大的原因莫过于曹操立嗣的问题。曹操是一个清醒的人，他知道他只立曹丕为太子是不够的，因为之前他曾放纵曹植和曹丕对嗣位的竞争，现在他既然肯定了曹丕，那么他应该为曹丕的未来铺路，杀曹植阵营中的杨修当然是首要任务。不然，曹操死后，也许嗣位问题会出大乱子。另外，还有一点鲜为人知的是，杨修其实是袁绍的外甥（袁绍的姐姐是杨修的母亲），留一个潜在敌人在自己的身边，怎样都说不过去吧？

enry98

区区一个杨修罢了.....不值得讨论.......

欣赏曹操的原因是他的军事才能和文采.......
在他统一北方期间，就连令汉朝十分头痛的北方游牧民族也不敢来骚扰.......

还有 毛泽东也是十分欣赏曹操的.........

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乱世行义不为官 济民之困真英雄

三国是一个大变乱时代的开始。乱世对于英雄们是提供了展示自身、立功扬名的机会；但对于底层的老百姓来说，寻找一个安身之所，保全生命，便成了他们基本和首要的追求。我们不能苛求每一个人都有英雄的抱负，匡扶汉室，尽忠报国，这些豪情壮志毕竟只是属于少数人的事情；在这个变乱的时代，生命就像芦苇一样脆弱，普通百姓时时生活在恐惧之中，他们所最渴望的是一份可信赖的平安。我认为，真正能够感受到老百姓内心需要和呼声，并以此作为目标终身奋斗，不求官，不求权，不为名，不为利，这样的人，可称为真正的英雄。
田畴第一次出任是奉幽州牧刘虞之命出使朝廷。需要指出的是，在当时朝野播乱方殷之际，刘虞也是志在保境安民（须另文论述）。董卓祸乱朝廷，对于远在边陲的刘虞和田畴等来讲，先要弄明白朝廷是出了什么问题，能否挽救，毕竟朝廷是天下的根本，所以这一趟出使是非常必要的。故幽州牧刘虞叹曰：“贼臣作乱，朝廷播荡，四海俄然，莫有固志。身备宗室遗老，不得自同于众。今欲奉使展效臣节，安得不辱命之士乎?”田畴被众议举荐而慨然应招，历尽千辛万苦而到达长安。朝廷嘉其忠义，诏拜骑都尉。田畴认为天子方蒙尘未安，不可以荷佩荣宠，固辞不受。朝廷高其义。三府并辟，皆不就。

田畴真正伟大的义举，是在乱世组织乡民，不仅实现自保，而且建立了一个道不拾遗的世外桃源。史载田畴“率举宗族他附从数百人，入徐无山中，营深险平敞地而居，躬耕以养父母。百姓归之，数年间至五千余家。”聚众自保并不少见，田畴的难能之处在于他能组织建立一套社会规范。畴谓其父老曰：“众成都邑，而莫相统一，恐非久安之道，愿推择其贤长者以为之主。”皆曰：“善。”畴乃为约束相杀伤、犯盗、诤讼之法，法重者至死，其次抵罪，二十余条。又制为婚姻嫁娶之礼，兴举学校讲授之 业，班行其众，众皆便之，至道不拾遗。

田畴建立的这个世外桃源不仅使人民得到安定，而且也赢得了北方少数民族的尊重。“北边翕然服其威信，乌丸、鲜卑并备遣译使致 贡遗，畴悉抚纳，令不为寇。”

这一时期，对北方老百姓来说，劫掠者主要还是来自北方游牧民族，田畴为了人民的安定，就把打击游牧民族作为自己最重要的目标。“畴常忿乌丸昔多贼杀其郡冠盖，有欲讨之意而力未能。”正是为了这一事业，当他看到曹操决心打击乌丸时，就主动地给予了积极的配合。当时他的同伴都不理解他为何与曹操接洽，门人谓曰：“昔袁公慕君，礼命五至，君义不屈。今曹公使一来而君若恐弗及者，何也?”畴笑而应之曰：“此非君所识也。”

在曹操出击乌丸的军事行动中，正是由于田畴带领其乡民为前导，从小路进军，打了对方一个措手不及，才取得胜利。曹操采纳田畴的战略部署，并“令畴将其众为乡导，上徐无山，出卢龙，历平冈，登白狼堆，去柳城二百余里，虏乃惊觉。单于身自临陈，太祖与交战，遂大斩获。”可以说，在这场战争中，田畴是立了首功。
正是在这场战争后的论功行赏中，田畴的高义真正显示了出来。曹操“论功行封，封畴亭侯，邑五百户。畴自以始为居难，率众遁逃，志义不立，反以为利，非本意也，固让。”曹操先是同意了他的请求，后来从征荆州还，曹操追念畴功殊美，恨前听畴之让，曰：“是成一人之志，而亏王法大制也。”于是乃复以前爵封畴。以曹操的性格，是不允许有人在他面前摆名士的架子的，甚至可以说他最嫉恨这个，因为你不受他的爵位，往小处说，是你不给他面子，往大处说，是你不承认他政权的合法性与权威性，在当时的局势下，这是曹操最重视的问题。田畴这时候的抗命拒绝，可以说是冒着生命危险，田畴自己也意识到了这一点，但他还是选择了拒绝封爵，因为他带领乡民打击乌丸，只是为了人民安定，而决不是以此来换取功名利禄，一接受爵位，性质就变了。

史载：有司劾畴狷介违道，苟立小节，宜免官加刑。太祖重其事，依违者久之。乃下世子及大臣博议。”曹操知道田畴素与夏侯惇相善，就让夏侯惇再去劝说田畴。“惇就畴宿，如太祖所戒。”曹操的戒命是很清楚的，田畴你再拒绝，就是不要命了。畴揣知其指，不复发言。最后对夏侯惇说：“畴，负义逃窜之人耳，蒙恩全活，为幸多矣。岂可卖卢龙之塞，以易赏禄哉?纵国私畴，畴独不愧 于心乎?将军雅知畴者，犹复如此，若必不得已，请愿效死刎首于前。”言未卒，涕泣横流。

曹操终究没有杀田畴，再一次证明了曹操对人才的度量确实有足够的宽广，也成全了田畴的义举。

[ Last edited by enry98 on 11-4-2004 at 10:01 PM ]

西湖安静

enry98 于 11-4-2004 09:47 PM  说 :
对于底层的老百姓来说，寻找一个安身之所，保全生命，便成了他们基本和首要的追求。我们不能苛求每一个人都有英雄的抱负，匡扶汉室，尽忠报国，这些豪情壮志毕竟只是属于少数人的事情；在这个变乱的时代，生命就像芦苇一样脆弱，普通百姓时时生活在恐惧之中，他们所最渴望的是一份可信赖的平安。

西湖觉得这句话说得很对，《孟子》也说了：“民为贵，君为轻”。民生和社稷的复兴和安定才是为政者首先必须完成的。
虽然说匡复“汉朝正统”是一种“忠”的表现，然而我觉得如果缺乏救民于水火的那种“义”，在那个时候这样的“忠”已经是没有意义的。汉朝虽然有过辉煌的时候，但是东汉末年那种叫人痛心疾首和令人恶心的宦官把权已经将整个汉室弄得一团漆黑，腐败不堪。事实上，汉朝有才干的皇帝不多，个人觉得高祖，文帝，景帝，武帝，光武帝等还行，其他的如为了美人赵合德而亲手将自己刚出世的骨肉杀害的成帝刘骜，有断袖之僻喜欢弄臣董贤的同性恋哀帝刘欣，以及后来那一大堆被外戚和宦官操控的傀儡小皇帝，简直叫人唏嘘。在东汉后期的一百年间，皇朝的宝座上先后被立了八个十五岁以下的小皇帝，最小的才出生一百多天（简直疯狂！）这些小皇帝都成为了专政宦官的傀儡。人们的生活朝不保夕，汉朝社会矛盾的日趋严重已经注定了这个朝代的死亡。这是一个腐朽的滥柱子，已经回魂乏术了

孟德新书

曹操终究没有杀田畴，再一次证明了曹操对人才的度量确实有足够的宽广，也成全了田畴的义举。
其实，说曹操宽宏大量嘛，真有点说不过去。也许，在某些事件中，的确让我们看到他“宽宏”的一面，但历史上的曹操其实也是一个性格多疑和猜忌的人，而且他这个人也很记恨。如早期他杀边让一家、再杀崔琰、娄圭等就真的非常不是了。

至于曹操不杀田畴，或许是出于当时所需要的政治考量，袁氏父子刚灭，曹操有必要安抚袁氏之前的部众，若把前去哀悼的田畴给杀了，可能会引起不必要的麻烦，这是曹操不希望看到的。

lsn

曹操赤壁之战会败...是败在一种流行性的病上的....

西湖安静

lsn 于 12-4-2004 11:08 PM  说 :
曹操赤壁之战会败...是败在一种流行性的病上的....

Isn兄您好，可否请你说明一下，西湖安静真的很想知道你所说的流行病是怎么回事。多谢了

寻梦人

lsn 于 12-4-2004 11:08 PM  说 :
曹操赤壁之战会败...是败在一种流行性的病上的....

我也是想知道~~~
请说说看