再议民主（增补何南利哥们的），关于大陆、台湾（转得）

wanjintao528

一位我忘记名字的美国教授说得好：台湾的辉煌将一去不复返，未来走向统一将不可避免。为什么这样讲呢？首先，台湾的民主出现了严重的瓶颈，无论国民党和民进党做什么事情，对方一定反对到底，立法院长期会而不议，议而不决，决而不行，处处充满政治操作，政客短视，盲目承诺，实际又做不到，行政效率低下，竞争力节节败退。我不是美分，反而认可民主的核心价值，不想过多的反对人类的普世价值，但是不得不说优质民主必须具有强大的前提，那就是：
　　选民对国家的认同超越党派，高度一致（想想乌克兰就知道了）；
　　社会风气良好，主流价值健康向上，人民和政党懂得大是大非，尽量避免极端主义；
　　社会贫富差距不宜过大，绝对不能阶级对立（大陆和台湾都有这样的问题）
　　严格来说，台湾这三点都不满足，特别是第一点相当致命。其实台湾不少有识之士都意识到这个问题了，但是这些问题要想解决简直难于登天，至少我个人非常悲观。

wanjintao528

谢谢大家对我的支持，下面继续：
　　刚才谈到了为什么台式民主不是优质民主，这里不得不说说我们自己的国家
　　看见网上不少台湾网友或者政论节目的名嘴谈到大陆是个不民主，没有人权的独裁国家，一脸的不屑和鄙视，说实话我一点都不生气，因为他们的不了解甚至是无知。
　　中国的特殊性放眼世界绝对是独一无二，不仅仅是因为最多的13亿人口（有学者说实际已经15亿），56个民族的复杂性，还有沿海和内陆（发展差距甚至比台湾南北差距更大），城市与农村发展的巨大的不平衡，法制还不够完善，司法治安上面的人治现象依旧普遍，社会风气有待提高，公民意思单薄。这都是不争的事实，我爱这个国家，就必须承认这一点。
　　所以，在这种情况下仓促实行民主，对于实质上解决这些问题并无太大帮助，想想看，到时候，疆独，藏独的恶行会不会在民主外衣的伪装之下合理化（请参考台独）。在高度民意支持下的大汉族主义会不会绑架政府导致国家的分裂。退一步来讲，不谈民族之间，同一地区的不和谐会通过选举效应放大（例如即使在发达的江苏也存在南北差距大的问题，南部的吴语区的高端产业会心甘情愿的向相对落后苏北同胞转移吗？）如果你认为会很和谐，我只能呵呵。大家难道不知道台湾民主化以后南北差距是扩大而不是缩小了吗？

wanjintao528

　@fang11524 36楼 2014-03-25 15:17:00
　　台湾根本毫无民主精神，愿赌服输尊重游戏规则这一条做不到。。。本质上就和乌克兰，泰国毫无区别，只是程度问题而已。。。。因为乌克兰，泰国的本质上就是多数人投票因为少数人的不服而作废了。。。。台湾立法院就是这个节奏。。。

wanjintao528

@帥帥的小康 48楼 2014-03-25 17:00:00
　　楼主观点我很赞同，只有人民有民主意识了，才能谈民主。我们中国还不具备条件
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　　谢谢你的互动！

wanjintao528

楼主说的很好！打铁还需自身硬！民主是个好东西，但也是个高级货！没有基础，推行民主会是灾难！
　　瞧瞧印度就知道了，中间没有像中国大陆一样各种政治运动，发展到今天反而被中国给甩到后面！都说印度比中国有前途，想过没有，中国也会半途中推出拥有西方民主内核的中国特色民主！就像中国特色市场经济一样！老实说印度市场经济发展水平还不如中国特色的市场经济，未来你能打包票中国特色民主会比印度民主差？看看沃尔玛家乐福在中国和印度店面数量就知道了谁家市场经济发育更好！
　　中国培育中国特色民主制度在法律问题不大，中国宪法条文上，缺少自由和民主吗？不缺！缺的是执行！既然法律制度上不要大改！那中国改革完全不担心左派担心的该旗易帜邪路！
　　接下来要真正培育的公民意识法治意识!这才是未来走向民主社会的基石，没有了公民的法治意思，民主就是到了你也玩不转！像泰国乌克兰台湾就把民主玩成暴民政治！只有民众觉醒了，唯法律是从，才能不被类似于民进党这样野心家利用，只有这样民主才能真正发挥人民议是真谛！
　　瞧瞧今天之中国社会暴虐之气一点不比台湾差，台湾把民主玩的残废成那个样子，突然的民主到来，社会中怨气集中爆发是要中国的老命！
　　中国前途在于有识之士渐进式改革！
　　那位推荐旧制度与大革命人算是有识之士吗，我看是！

wanjintao528

围观，有见解，比那些只会一上来就说大陆这不好那不好的人有见识多了。大陆现在想要有什么路目前为止非常迷茫。只能摸着石头过路。
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　　谢谢，现在真不好说。
回复 收藏 70楼
楼主：董智森有guts 时间：2014-03-25 20:17:00
　　推荐一篇文章：
　　http://news.ifeng.com/history/zh ... ashijiayin/#pageTop
举报 回复 收藏 71楼
作者：visionvABC 时间：2014-03-25 20:20:00
　　@批里吧啦啦啦 35楼 2014-03-25 15:10:00
　　这是近三天最有价值的贴了，，，
　　楼主加油ＰＯ，
　　养肥细看，
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　　@董智森有guts 68楼 2014-03-25 19:47:00
　　过奖了，谢谢关注！
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　　东方的民主都是畸形的，日本世袭严重，韩国少数巨头独裁缺乏制衡，都受中华集权思想的影响，台湾在信息时代才开始民主化，正是全球竞争激烈大国角力的时候，没有安定的成长环境，而两党的立院打闹霸占主席台更是开了民主的坏头。
　　民众将过去的概念奉为圭臬，不知这世界是运动的，活在民主的迷梦里。

wanjintao528

呵呵，赞同美式民主的，等它把国债还清（不是用金融战剪别国羊毛）了再来吹吧，美国这辈子的懒人把子子孙孙的经济都给吃光了，入不敷出，为了剪羊毛，处处挑起世界动乱，对中国更是什么下三滥手段都用过，一直不成功。

wanjintao528

楼主肯思考，不盲从，这点不错，不过你的观点我不完全苟同，中国需要民主，但不需要美式多党制伪民主（真那么好为什么不把自己的高科技卖给中国，却拼命给中国推荐所谓的民主），中国要探索自己的民主，既能保住一党制下的效率（集中精力办大事），又能建设一个完美的制度来抑制腐败（三中全会要做的），这样，没了一党制国家的腐败问题，也没有西方陷入泥潭的民粹民主（无法削减福利国家却已经被高福利弄得入不敷出，政策短视，媒体垄断话语权，想谁上台就开动媒体机器拼命造势，想不被人民知道都不行，普通屁民参选谁理你），等十年后楼主估计就能明白中国目前的事业了，中国在走一条人类历史上从来没有的道路。

wanjintao528

说一下六。 四 ，当时我表哥在南昌读大学，和很多同学一样跑去参加了 停了几天课而已，回去继续读书。
　　几年后和我们讨论这事 他说反省以后 中国根本还不具备实行民主的条件，还差太远 象中国这么多人、这么多民族、物质条件、文化水平、个人素质等等 就是把民主给每个公民都不知道怎么用 然后那些会操弄的参选人不知会搞出多少事 肯定生乱！！。

　　个人觉得民主虽是普事价值，但是个非常危险的东西！！有时甚至是个可怕的东西！！ 在没达到条件下去实行民主，民族、国家都会是巨大灾难！！ 那些说大陆人民被政府洗脑的不是不了解情况，就是别有用心的人 根本来从我们这方考虑问题。

　　而是先把公民个人素质、文化水平、经济等先发展提高。特别是完善法治最为实际！！ 最重要的不是民主，而促使政府提高执政水平，加强监督，让社会更公平地发展！！！

wanjintao528

　呵呵，其实美国就是独裁国家，不过它是资本独裁，资本控制政治，贪污合法化，连总统都是给资本打工的，不符合资本利益的总统都不会让你上台（别问我为什么可以做到这步，资本捆绑加媒体垄断），国会、议会更是不用说，都是资本的代言人，这样，总统，国会，议会都被资本独裁家族控制了，能为屁民说话？为什么政治力量这么小，多党制就是病因之一，至于舆论操控，那更是小菜一碟，连世界这么多国家都被他们忽悠了，国内的那些屁民，不是更加小菜一碟。而且多党制，政府执政不当都不用负责（小布什两伊战争直接把老美拖入衰弱的深渊就不用担责），换个政党照样忽悠（后台就资本家一个老板，只不过换个花样让屁民有点政治参与感），相对这种资本独裁，我宁愿被一党制统治，至少，一党制不敢冒着改朝换代的风险做违背民意的大事，多党制，一个唱红脸一个唱白脸，一个熊样。更何况，资本无祖国，把一个国家玩残了，卷走国家全部财富重新找一个宿主（最近犹太势力想找中国做宿主，不过失败了，于是最近与欧洲资本合流了），资本合流后的西方资本独裁团体（有一个名词叫共济会），留下军事强大的美国空壳，意图中美大战，顺便将俄罗斯卷入，这样，作为唯一的宿主欧盟免除战乱的室外桃园，利用世界大战大发战争财，重新崛起，继续资本剥削全世界，呵呵，楼主别惊讶，这就是现在世界上正在发生的事，国际政治势力正在与资本势力决战，最近发生的乌克兰问题和马航危机就是冰山一角，当然，也别全部埋怨美国，因为美国内部也有两派势力（邪恶的资本独裁势力和为了国家利益的国家政治势力），在美国强大的时候两派的利益是一致的，在美国衰弱的时候就势同水火了，所以美国结局会怎样，得看两派斗争结果，至于资本势力想引发世界大战自己超然物外的美梦，有世界政治势力的牵制，应该是做不成了，资本集团的末日不久矣。而多党制最容易被资本操弄，一个强大的国家引入多党制，即使不乱，也难免不会变成第二个资本统治的国家

wanjintao528

优质民主必须具有强大的前提，那就是：
　　选民对国家的认同超越党派，高度一致（想想乌克兰就知道了）；
　　社会风气良好，主流价值健康向上，人民和政党懂得大是大非，尽量避免极端主义；
　　社会贫富差距不宜过大，绝对不能阶级对立（大陆和台湾都有这样的问题）

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　　这个非常赞同！

　　不过我也蛮赞同今尘的观点“跨出第一步”，这个的基础应该是大致存在的，而且解决现在内部的许多问题，很有帮助：比如各级政府乱花预算毫不受控制，一条马路修了挖、挖了修（这里头玩的什么猫腻就不用说了吧，一次至少是几百万的花费）、稍微改善一丁点国民福利就说没钱。其实改善公众福利，不仅涉及公平问题，也对效率有很大帮助的

　　我觉得是跨出第一步的时候了。就台湾县市对政府预算的审核、控制效率而言，那还算是相当成功的

wanjintao528

@马钉鎏金 210楼 2014-03-27 21:17:00
　　楼主写得真好，赞一个。
　　不能为了民主去生活，而是为了人们生活得更好才需要民主。
　　民主也确实需要在一个均富且人们的价值观差异不是很大的平台，但是这个平台怎么建立起来呢？美国模式不可复制，那么由少数菁英集权管理是不是能更快达阵。。。
　　PS，真心认为台式民主才刚刚起步，却莫名陷入了民主傲慢中。
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　　谢谢支持，台式民主的傲慢确实是无处不在，真替他们担心！

wanjintao528

转帖的网址 http://bbs.tianya.cn/post-333-435845-1.shtml

wanjintao528

呵呵，本楼主自己的想法是，无党派最好，政府职员全是打工仔，从基层一点点往上做，年年考评业绩层层优选，不求行的抄鱿鱼，搞党争全关监狱里。老百姓只问民生、战争。经济项目、工商政策、税务等等都给政府做，人民不过问，要是做亏了，玩砸了，司法诉讼直接关起来。加强对政府的监督、财产公开上下三代不许从政经商。必须做到凡是政府当官的家庭必须过穷日子，且没有休假，向明朝文官制度看齐（明朝文官有党争的要剔除）。人民代表大会制度不错，保证代表的公民道德有水准，地区、民族、阶层有代表性，对政府进行工作总结、审议、提案。这就行了，不要大选了，选毛啊，选个总统出来都不知道他是干啥的，我又不认识他，就是认识也是拉赞助做广告骗出来的选票（浪费啊）。

何南利

你确实是个很有想法的人，赞赞

wanjintao528

何南利 发表于 14-4-2014 10:15 PM
你确实是个很有想法的人，赞赞

小时候看着别的国家选举、选票什么的挺在意的，现在岁数大了，觉得选票这东西只是民主生活里非常小的一个部分。放到中国13亿的人口里一算，根本就什么都不是么，就是个可有可无的东西。政府的运作机制能反映民意、照顾百姓就已经很难得了。选票只有在小规模的区域里才有它的价值，美国的州、区选举就比较靠谱。但是他美国总统大选看着就有点不对劲了，中国国内说他是背后有财阀运作，而且政策不连贯，广告媒体投入太多浪费社会资源。反正中国的民主还行吧（自己感觉），民间的上访机制还在，有问题找政府通道挺多，可以信访、打电话到办公厅、还不行直接到他市政府闹去一会就来头头给解决。终于看着台湾的民主，有优越感了。再说了，就中、美这种大国，政府的政策、对策都是面向全球的、要么十几亿的国人，格局太大了，市井小民知道个啥啊，参政议政纯粹扯淡。要是和台湾比，高的就不是两三个档次的事。台湾现在GDP就是和中国各个省比，也才第六名，中南海里的人想什么，台湾岛民永远不会懂的。

何南利

wanjintao528 发表于 16-4-2014 07:27 PM
小时候看着别的国家选举、选票什么的挺在意的，现在岁数大了，觉得选票这东西只是民主生活里非常小的一个 ...

民主还是需要一些的，没有民主所以滋长了中国著名的重庆事件，要是在民主社会这种事情绝对是难以想象的

wanjintao528

何南利 发表于 17-4-2014 11:18 PM
民主还是需要一些的，没有民主所以滋长了中国著名的重庆事件，要是在民主社会这种事情绝对是难以想象的

哥们有点必要和你解释一下，中国有腐败是真的，而且也不轻，我也确实自己有体会的。但是把腐败程度和民主挂钩这概念就是错的。这也就是我和你说的，东西方差异，也就是说教育和社会环境不同所造成，包括政治信仰、思考角度、民族宗教的世界观明显的差异性。东西方的政治腐败的表现形式是不一样的。中国的腐败是在暗处的，一查出来肯定的违法乱纪的，有一桩是一桩。西方的腐败是一种制度腐败，摆到明面上了。诸如日本和美国的政治献金，据我所知美日的政治要员当政时投奔财阀左右政务，下野后为财阀做幕僚、游说收入颇丰。此种政治专业户，治世为民差点，此一也。政治世家三四辈太子日本如是、台湾也快了，这种政治体制僵化、不够务实，矮子领导国家早晚玩完，此二也。民主政党为保证选票来源大选时有大量的优惠承诺当选后大量的产生多余部门及政府职员，原有的冗员职位又不敢及时清除（为下一届选举），则公务员过剩政府背债，纳税人买单，世代如此国将不国，如阿根廷，此三也。再一个不知道为什么，凡是自由民主国家大部分都有黑手党，如日本、意大利、大面积赌球社会顽疾，中国重庆虽有黑社会但基本上也就到这了，估计现在也没了。此四也。演化成民粹的党争就不说了。此上种种其实都是赤裸裸的腐败。马来西亚什么情况我不知道，你比对一下，估计你那里也有这问题，就是不严重罢了。当然中国的问题也有，最大的问题怕内部党争或出现分裂独裁等，可是看共党的人才升迁方式，就是再差的人，进了常委也是一级一级升上了，基本县、省（上亿人口）、市、部一点点筛选，随便一个比马英九能上两个档次，应该不会有什么大问题。再说毛泽东在的时候，全国就做过不许搞个人崇拜的运动，基本没独裁的土壤。呵呵，有问题多交流。

wanjintao528

台版天涯版有个台独，发了个帖子酸我们说，要是大陆再民主一点、社会福利再高一点、人均GDP再升一点，我就会考虑统一。

我们网友告诉他说，台湾佬要的就是社会主义，找到知音了。 相互还是多了解了解比较好，共产党的体制并不是洪水猛兽，大家的终极目标都是一样的。其实大家都说，北欧模式就有些像社会主义初级阶段了。

wanjintao528

台版天涯版有个台独，发了个帖子酸我们说，要是大陆再民主一点、社会福利再高一点、人均GDP再升一点，我就会考虑统一。

我们网友告诉他说，台湾佬要的就是社会主义，找到知音了。 相互还是多了解了解比较好，共产党的体制并不是洪水猛兽，大家的终极目标都是一样的。其实大家都说，北欧模式就有些像社会主义初级阶段了。