关于‘宽容度’

No.AMD

时常说胶片的宽容度比较高，
那么所谓的宽容度是什么？

Dynamic Range?...好象是最光和最暗之间的差别...

No.AMD

RossChang 于 27-4-2005 15:32  说 :
Dynamic Range?...好象是最光和最暗之间的差别...

如果是这个的话。。。现在的DC在这方面都很弱。。。
时常有blown out 的问题。。。我以前的A80时常都会有。
需要调低曝光才行。

[ Last edited by No.AMD on 27-4-2005 at 06:19 PM ]

贴圣大侠

是不是在cross processing时的差异？
好像听别人说过。
什么宽容度高，cross processing的效果就更好。

RossChang 于 27-4-2005 03:32 PM  说 :
Dynamic Range?...好象是最光和最暗之间的差别...

嗯！没错！算是吧！

这个我不是很会解释！
最好用传统和数码的各自拍一张暗的和一张故意over的你就容易懂了。

chy2000

宽容度是tolerance，和dynamic range是两回事。

如何分辨一种底片是属于高或低宽容度咧？高宽容度的底片，即使在影像over或under时，仍旧能冲印出良好的影像（如微粒不明显、色泽良好、细节清晰等）。市面上一般大厂的底片宽容度都不错，在＋－1级的时候依然表现优良；一些优秀的产品甚至在＋－2级时效果依然可以接受。

一般上来说：
1)感光度较低（如ISO100）的底片会比高感光度（如ISO400或以上）底片拥有较佳的宽容度。
2)专业底片的宽容度会比一般底片来得低，也就是说如果曝光有一级的误差，效果就会明显的逊色了。

当然这只是以著名底片厂商的产品为准；试过冲印一些杂牌的ISO100底片，宽容度远比F牌和K牌的高感光度底片来得差，色彩更是乱七八糟。


而什么又是dynamic range咧？以DC来说，在特定的光度下，sensor所能捕捉到的光暗范围是有限的；dynamic range较广的相机，能记录到画面中极亮和极暗处较多的细节。详细情况，大家可以参考这里（懒惰打字）：

http://www.ncf.carleton.ca/~aa456/photography/dynamicRange/

chy2000 于 27-4-2005 08:34 PM  说 :
宽容度是tolerance，和dynamic range是两回事。

如何分辨一种底片是属于高或低宽容度咧？高宽容度的底片，即使在影像over或under时，仍旧能冲印出良好的影像（如微粒不明显、色泽良好、细节清晰等）。市面上一 ...

嗯！不错！加分！

贴圣大侠

chy2000 于 4-27-2005 20:34  说 :
宽容度是tolerance，和dynamic range是两回事。

如何分辨一种底片是属于高或低宽容度咧？高宽容度的底片，即使在影像over或under时，仍旧能冲印出良好的影像（如微粒不明显、色泽良好、细节清晰等）。市面上一 ...

那么是不是说，宽容度越高的film就是品质较好的？
那么用宽容度较高的film来作cross processing达到的效果更好？

(舉手)
偶並不完全同意這位長老的講法..
不過偶不是少林足球中的醬爆=_=||||
以下只是討論.如有得罪之處請見諒.

寬容度和動態範圍(Dynamic Range)意義上有直接關係但用語的確是兩回事.


我先說明甚麼是動態範圍(Dynamic Range).
由於digital的量化比較容易了解,我引用數位像機的RAW.但要明白,FILM的道理也是一樣的.
例如
12bit的RAW,它記錄了4096級由暗到光的變化.正確曝光下能分別非線性的記錄從0EV至16EV(假設值),這個十六EV的範圍就是動態範圍(Dynamic Range).
但由於最光最暗的兩端畫質可能因為過渡得不理想,暗處的雜訊等等因素,轉化成預設的8bit format時已經切去了頭尾兩邊以保持畫質..
PS.NIKON D70的高光盈出,就是因為保留了不理想的高光,而預設低三分之一檔的曝光就是為了彌補高光這個缺點.
但我們還是能夠從RAW中手動保留下來..的那就是寬容度了.
而FILM的寬容度普遍有種誤解.也就是chy2000長老所說,"寬容度能夠曝光或擴沖+/-兩級",其實這種說法在某程度上並不是完全正確!!
因為,記錄在鹽銀上的動態範圍始終是不變的,只是我們沖洗時只沖洗16EV範圍中的13EV(都是假設值),其他的就是至黑至白遮蓋了.
而chy2000長老所說的可能只是類似Photoshop的AUTO LEVEL功能來擴沖.(也可能我誤解了)例如由50-200拉闊至0-255.沖出來的照片光暗只剩下9 EV範圍.
優秀的FILM或許能從缺少一檔的曝光沖回正常的照片,而暗處範圍就由原本不會沖出的最低1,2EV來代提.照片仍然保持13EV的光暗.
也就是說,FILM整體的光和暗就是動態範圍.
兩極預留的至光至暗範圍是寬容度.
所以,寬容度和動態範圍並不是兩回事!

厚厚..小第講完.
第一次初來報到,有錯請多多指教,但千萬別誤會我是來踢館的哦

賠錢狼 于 28-4-2005 01:58 PM  说 :
(舉手)
偶並不完全同意這位長老的講法..
不過偶不是少林足球中的醬爆=_=||||
以下只是討論.如有得罪之處請見諒.

寬容度和動態範圍(Dynamic Range)意義上有直接關係但用語的確是兩回事.


我先說明甚麼是 ...

哦！不错再加分！

chy2000

贴圣大侠 于 28-4-2005 11:34 AM  说 :


那么是不是说，宽容度越高的film就是品质较好的？
那么用宽容度较高的film来作cross processing达到的效果更好？

嗯...我想也不能这么说啦；毕竟好底片的条件，还包括良好的色彩表现及清晰度等。高宽容度的底片使用起来方便性会较高，而低宽容度的底片虽然在曝光的精准度上要求比较高，但在色泽及清晰度上往往都有较佳的表现。

大侠是指cross processing或push processing咧？宽容度高的底片在迫冲（push）的时候表现通常是比较优异的；至于cross processing......之前我们在另一个帖也讨论过：这是一种带破坏性的冲法，其效果也是难以预测的；而且在玩CP的时候，照片都是偏色又粗微粒的，也说不上什么效果好不好喽！最重要是自己喜欢那种色调就好。

贴圣大侠

chy2000 于 4-28-2005 15:34  说 :


嗯...我想也不能这么说啦；毕竟好底片的条件，还包括良好的色彩表现及清晰度等。高宽容度的底片使用起来方便性会较高，而低宽容度的底片虽然在曝光的精准度上要求比较高，但在色泽及清晰度上往往都有较佳的表 ...

哦哦哦~~~对对，是push processing。。。呵呵~~~记性越来越差了。

chy2000

賠錢狼 于 28-4-2005 01:58 PM  说 :
(舉手)
偶並不完全同意這位長老的講法..
不過偶不是少林足球中的醬爆=_=||||
以下只是討論.如有得罪之處請見諒.

首先，欢迎賠錢狼大大加入佳礼影像论坛的大家庭！这是一个公开给所有摄影爱好者交流切磋的园地，所以大家都是共同学习的一份子，有任何问题或见解都可以提出讨论；只要不是故意挑拨或恶意的人身攻击，不用担心会开罪其他人啦。

其实Dynamic range若要以科学的定义来解释，是经由logarithmic来表示最亮点和最暗点的对比数，也就是D = log (Io/I) （D＝DENSITY，是Dynamic range的计算单位）。我之所以在一开始不使用一大堆这类数据和方程式来解释，是因为这些数据只会让大家看得一头雾水，对实际了解却没有多大的帮助；这就是为什么我向来在讨论问题时，都比较喜欢用实际的例子让大家能有更明确的概念。

賠錢狼 于 28-4-2005 01:58 PM  说 :
但由於最光最暗的兩端畫質可能因為過渡得不理想,暗處的雜訊等等因素,轉化成預設的8bit format時已經切去了頭尾兩邊以保持畫質..

从12bit转到8bit时，色深（colour depth）的变化从4096级被缩成只有256级，所以层次之间的差异较大，并不是把头尾两端切除来算的。

賠錢狼 于 28-4-2005 01:58 PM  说 :
而FILM的寬容度普遍有種誤解.也就是chy2000長老所說,"寬容度能夠曝光或擴沖+/-兩級",其實這種說法在某程度上並不是完全正確!!
因為,記錄在鹽銀上的動態範圍始終是不變的,只是我們沖洗時只沖洗16EV範圍中的13EV(都是假設值),其他的就是至黑至白遮蓋了.

"高宽容度的底片，即使在影像over或under时，仍旧能冲印出良好的影像"，这个解释或许不是最精准的，但却是最广为接受、也最容易让大家了解的；即使是在我们专业的摄影和冲印业，向来也都是以底片在曝光不准时的影像素质来确定其宽容度的，又怎能说是误解呢？虽然同样是以鹽銀作为感光材料，但每一种底片所能所能展现的色深都会有所差异，而这也直接影响到了底片的宽容度。

老实说之前我们从来没有将Dynamic range和EV合在一起讨论过，賠錢狼大大所说的＂FILM整體的光和暗就是動態範圍.兩極預留的至光至暗範圍是寬容度＂我也是第一次听到，看来需要一点时间消化。谢谢賠錢狼大大用心的解释，让大家又多上了一课。

[ Last edited by chy2000 on 29-4-2005 at 09:15 AM ]

chy2000 于 28-4-2005 21:49  说 :

首先，欢迎賠錢狼大大加入佳礼影像论坛的大家庭！这是一个公开给所有摄影爱好者交流切磋的园地，所以大家都是共同学习的一份子，有任何问题或见解都可以提出讨论；只要不是故意挑拨或恶意的人身攻击，不用担心会开罪其他人啦。

首先深切感慨chy2000大大的明白事理,讓大家能夠更進一步深入討論交流.
從chy2000大大的談話中,小弟實在獲益非淺呢...
其中小弟並不是說chy2000大大的說法有甚麼錯誤,只是細節中可能會令初學者產生誤解.
小弟不才,加上臉皮夠厚就膽敢糾正那一點點瑕疵囉..
只是..汗顏的是小弟昨天的說法錯漏得更多=_=||||
例如,LEVEL由50-200拉去0-256,那真是個錯誤示範,正確的引用應該是0-156 >拉光去0-256.因為沒曝光的感光Pixel光度始終是0的.
同樣的,FILM沒感光的部分還是會沖洗出來,只是以非線性gamma值呈現出.
例如FILM0-256(此乃FILM類比Digital的記算方式,非正統說法)
其中的0-10可能是以0-2呈現,10-256呈現2-256..(這失假設簡單的說法)
也就是類似Photoshop的Curve,每一款FILM的那條Curve並不是絕對平直的.因此每一款FILM都有各自的Profile.

OK,現在入題了.

如果FILM是依據Curve Profile以顯定影藥水的配合分量加溫度等控制過程下糾正過曝或欠曝的就是真正利用FILM的寬容度來補救.

而利用掃瞄器軟體式的LEVEL/Curve修正FILM的不足,利用高素質FILM的良好色彩的過渡折衷去可以接受的色彩過渡,那就是假的擴沖,和FILM的寬容度沒有直接關係.

大致是這樣,但畢竟我對這行不是專業的,其中肯定有所偏差,望各位大大指教^_^

chy2000 于 28-4-2005 21:49  说 :

其实D若要以科学的定义来解释，是经由logarithmic来表示最亮点和最暗点的对比数，也就是D = log (Io/I) （D＝DENSITY，是DR的计算单位）。我之所以在一开始不使用一大堆这类数据和方程式来解释，是因为这些数据只会让大家看得一头雾水，对实际了解却没有多大的帮助；这就是为什么我向来在讨论问题时，都比较喜欢用实际的例子让大家能有更明确的概念

沒錯!!雖然同樣是攝影,但大家學習的領域,方向都不盡相同,但大家的道理還是一樣的,只是解釋的方式因主觀型式而有所不同.
chy2000大大能夠用深入淺出的方式來引用解釋,實在是名副其實的高手,真正的高人!

chy2000 于 28-4-2005 21:49  说 :
从12bit转到8bit时，色深（colour depth）的变化从4096级被缩成只有256级，所以层次之间的差异较大，并不是把头尾两端切除来算的。

嗯..對,我忘了補充,那實在是我的過失.
其實應該是以下那樣的.
RAW 12bit  4096級光暗

V

去除預設不可用的兩極,實施情況可能是4096級其中頭尾的100級(假設值,實際情況為如何,實在難以求知)

V

3096級 dither to 8 bit 256級 ,所以仍然保留大範圍的光暗.而不是3096級CROP出中間的256級,否則的話照片光暗的動態範圍會狹窄得慘不忍睹>___<

chy2000 于 28-4-2005 21:49  说 :
"高宽容度的底片，即使在影像over或under时，仍旧能冲印出良好的影像"，这个解释或许不是最精准的，但却是最广为接受、也最容易让大家了解的；即使是在我们专业的摄影和冲印业，向来也都是以底片在曝光不准时的影像素质来确定其宽容度的，又怎能说是误解呢？虽然同样是以鹽銀作为感光材料，但每一种底片所能所能展现的色深都会有所差异，而这也直接影响到了底片的宽容度。

老实说之前我们从来没有将Dynamic range和EV合在一起讨论过，賠錢狼大大所说的＂FILM整體的光和暗就是動態範圍.兩極預留的至光至暗範圍是寬容度＂我也是第一次听到，看来需要一点时间消化。谢谢賠錢狼大大用心的解释，让大家又多上了一课。

這個是我錯了
那"預留"並不是絕對的預留,就如上面所說的修正曝光線性..預留的曝光線性是為了掩護原來缺陷.而不是完全沒沖洗出來.
希望我昨天的錯誤解釋不會造成大家的思緒困擾.抱歉
再一次謝謝chy2000大大的糾正及提醒.讓我對攝影的了解能更上一層樓.真是難能可貴的討論,望大家在此基礎深入研究.
繼續,加油!!

myomyo 于 28-4-2005 15:12  说 :



哦！不错再加分！

請問一下.
您是因為我前面的笑話講得不錯才加分的嗎?

chy2000

太客气喽，大家一起加油吧！

其实昨天和Raymond大大喝茶时经由他提醒，我才发觉自己也犯了点错误；宽容度在摄影学中的英文翻译应该是latitude，之前我说的tolerance只是一般非正式的用词，希望大家不要见怪喔！

賠錢狼 于 29-4-2005 05:10 AM  说 :
請問一下.
您是因為我前面的笑話講得不錯才加分的嗎?

别这样想！有心学习，大家互相交流，提出了本来应该说的然后又从中学习。
交流带点谦虚，为了鼓励这类的交流方式所以就加分咯！

chy2000 于 29-4-2005 09:36 AM  说 :
太客气喽，大家一起加油吧！

其实昨天和Raymond大大喝茶时经由他提醒，我才发觉自己也犯了点错误；宽容度在摄影学中的英文翻译应该是latitude，之前我说的tolerance只是一般非正式的用词，希望大家不要见怪 ...

嗯嗯!!
這次討論對我來說真是回味無窮(因為能令自己想得蠻多相關不相關的.)
或許需要讓它沉淀好幾天,才能吸收思緒的餘震..
厚厚..當然,我會再回來的!!
PS.看到您這帖時,您的發帖數量,注測日期,都是2和3的組合@@|||那是我的幸運數字啊!!!
神啊!!原來您是我的貴人!!

myomyo 于 29-4-2005 09:54 AM  说 :


别这样想！有心学习，大家互相交流，提出了本来应该说的然后又从中学习。
交流带点谦虚，为了鼓励这类的交流方式所以就加分咯！

原來是要謙虛才能夠加分哦...
原來如此....
那我真的要加油了!!
向林志玲學習,向chy2000大大學習,向gracebaldwin2000學習!!!
PS.gracebaldwin2000是千霈的yahoo帳號.....ooops..拆穿了..

賠錢狼 于 29-4-2005 11:28 AM  说 :

嗯嗯!!
這次討論對我來說真是回味無窮(因為能令自己想得蠻多相關不相關的.)
或許需要讓它沉淀好幾天,才能吸收思緒的餘震..
厚厚..當然,我會再回來的!!
PS.看到您這帖時,您的發帖數量,注測日期,都是2和3的組 ...

-.-!! 这个台词好熟哦！

好心你用真身交流啦！怕我不会给你的真身加分麽！

还是不怎么明白...

贴圣大侠

RossChang 于 4-29-2005 17:19  说 :
还是不怎么明白...

经过详细的解释一番后，我变得不太明白了。（混淆ing）
不过我的conclusion是，宽容度高的胶卷应该比较好用。