为什么 programmer 的地位低、薪水低、又要忍受那么多的加班？

goatstudio

haryewkun 于 3-12-2004 01:48 AM  说 :
为什么。。。programmer，即使是已经很资深的 programmer 也好，地位低、薪水低，加班时间长，几乎是被当作是理所当然的事。在本地软件公司(software house)工作，薪水最多两千到三千元，很长的加班时间，已经被老 ...

编程员是个很不同的工作, 消耗的脑力往往比别人多,  给人容易衰老的错觉. 然而, 很多时侯, 事情是这样的吗? 为什么资深的编程员依然要做到半死… 问题出在那里呢? 在他们身上? 还是在老板的身上?

拿外国情况来比较, 似乎不太恰当. 外国的薪金和生活水准之上, 不是我们可以想象的. 我们的 IT 发展比别人迟, 在科技上一直被别人牵着鼻子走. 另外政府不争气, 看看政府为大马的 IT 风气带来什么影响就知道. 错误的预算和策划, 导致一大窝蜂的人去读 IT, 再加上固打制, 教学素质搀杂不齐种种的制度限制下, 自强不息的 IT 人在众多人材中想尽办法出位, 较弱却有心无力的人就更加弱… 看看今天有多少个 IT 人 转去做 MLM 就知道他们对 IT 有多失望.

为什么编程员一定要加班? 不加班不行么?
行! 当然行, 条件是把手上的工作完成. 为什么

工作那么多, 怎么做得完? 还没做完就有另一个接上来…
这就是学习时间管理的好机会了. 谁说外国编程员没有同一时间赶着几项任务呢? 在微软的书里, 还有 ID 公司(创作 Doom, Quake的公司)  的人就常把睡袋带到公司去. 他们的待遇会比我们好吗? 也许是的, 但他们的任务比我们还艰难很多倍. 别忘了外国还有 PHP 这种没有收费的团体, 本地的编程员大多就是缺少了这种热情.

那么说来说去… 本地编程员的工作时间和待遇始终不成正比啊!
这应该是贴子的重点吧. 为什么普通的工厂 operator 拿 diploma, 加班到来可以达到三千多, 到新加坡工厂工作再加班更加不得了… 分分钟可以赚个满堂红. 问题在于, 你希望这种一成不变的工作吗? 我不是说工厂工没出息, 我只是想说, 当初加入编程员这个行列, 我们不是已经有心理准备要长时间和电脑打交道吗? 我们难道期望工作在一个在工厂里做不断重复的工作吗? 那么这种工作我们到了三十岁还要再做吗?
还是我们满足于短暂的 OT 费, 而放弃 IT 这种需要不断丰富自己的工作? 这里不想贬低工厂的工作, 我相信每一个行业都有提升自己的机会, 问题在于自己对工作的态度, 还有事业的热诚.

那么这样说, 我是在说本地的编程员应该心甘情愿接受这种制度和待遇吗?
我认为, 如果我们认命的话, 我们永远不会进步. 如果我们永远坚持一件事情, 而不开阔自己的视野接受别的事情, 那么永远只会停留在某个阶段. 谁说编程员永远只要跟进日新月异的科技, 今天 J2EE 明天什么什么… 为什么不能跟进另一种技能? 例如商业管理, 项目管理, 甚至社会上的流行事物.

有个人曾经对我说: “你的编程能力是不错, 但你知道你的问题出在那里吗? 你的问题在你一天到晚想如何运用科技, 却没有去想要如何去卖科技. 要如何把科技卖给别人, 要如何说服别人去运用这科技…” 这给我一个当头棒喝. 没错本地的编程员是有许多不同的任务在身… 但是说到底, 最后大家还是没有好好运用这机会去学习…. 只是期望自己的科技有天能被人所赏识. 这也就充分的解释了, 为什么一个只有科技思维的人, 去创业肯定死定.
Bill Gates 会 .Net 吗? 他连 VB 也不会, 但他懂的如何卖 VB;  Steve Jobs 会安装 OSX 吗? 他只懂的好用的界面能保住一群死忠 Apple 用户, 还有已经用脑过度的设计师; 埃里森懂的资料库设计吗? 他只懂如果要 Oracle 稳站资料库一哥的地位, 他必须和 Microsoft/Sun 做朋友… 也许这些人物太遥远, 那么说个近一点的, 制作 Sound Blaster 的 Creative 公司, 老板沈望傅只有新加坡 engineering diploma, 他知道如果要挑剔且崇洋的新加坡人接受他的产品, 就只要到外国打滚再回来, 结果他就好象孙燕姿一样, 从外国红到自己的国家.

haryewkun 于 3-12-2004 08:02 PM  说 :

说来说去，我觉得做 IT 的人真的不能只依靠技术，而必须涉猎 marketing 的经营。如果老板无法给你合理的回报，随时都有能力出来创业。

这句我是最认同不过了. 另外我想补充的是, 除了marketing 的经营, 还要掌握 change management 的技巧. 往往一间公司花了好几百万投入一个任务, 那几百万中只有几万是给编程员, 几十万花在硬体上… 其它的除了入公司的口袋, 还有一大笔已经花在training 和宣传例如 road show… 否则推出的软件用户拒绝使用…抗拒使用… 间接导致任务的失败. 这也就是为什么 IBM 和 SAP 这类的公司肯花大把银子在思想教育上.

最后要说的是, 以上是我个人的想法. 我并不是什么大老板, 或受高薪的 IT 人士. 我只是和大部分的人一样只有区区几年的经验. 在这里纯粹分享这事情的看法, 还有希望给士气低落的打气.

exiang

IT业新血换旧血很厉害，就好像我之前说的，很多三四十岁IT 人学HTML用了一个月（比喻很久），人家中小学生学习速度快，没一个礼拜就会。做出来的东西虽然有很大分别，但行外人很难看得出，你要如何与年轻人拼？

马来西亚的软件大都是供公司用的应用软件。做 APPLICATION LEVAL 的软件就是这样子的了。又累，又没有学到什么新东西（除了DATABASE 还是DATABASE），做了后也没有什么价值（太过为某个CLIENT CUSTOMIZE 了）。

FREE LANCE 有机可乘是因为这里不注重 知识版权 也不注重售后服务， 人家一个翻版可以写，又没有人抓，公司如何能与他们斗？

连专业文凭的素质都没了，还谈什么专业协会？
MCSE， CCNA 这些专业文凭毕业生在数年前的薪金和现在的毕业生比较一个天一个地。
说明什么？考试不严格，素质降低，失去权威性。
IT 在马来西亚的定义也很广，手机，NETWORK 佬， INTERFACE DESIGNER， WEB MASTER， SERVER MANTAINER 都是IT 人士，这样一个协会很难管。
但是如果有这么一个马来西亚编程员协会，让大家交流，也是不错的。

我想，在顾客、同行、老板不断杀价的情况下，为何不乘年轻时作一些研发，就是你有别人没有的东西？ 读IT最不能跟风，就算你技术一流，但是还是要对市场压价低头。如果你技术一流，何不开发新的市场？ 马来西亚公司很少会APPRECIATE 一个软件，他们也不会从技术性来比较，而都从外表、价钱来看（看大学导师如何评分就知道了）。

编程员也不能做一世，眼力学习力都会随着年龄退化。 现在的 PROGRAMMING ABSTRACTION LEVEL 越来越高，AUTHORING TOOL 越来越容易用，OPEN SOURCE 供你参考一大把，说明了年轻PROGRAMMER 很容易就追上来。看来经验是老编程员唯一有价值的东西了。

有两句话，不知从哪里听回来的：

”西方公司编写软件， 供东方公司使用。“
可以看作： 西方开发技术 （JAVA， .net等）， 东方公司依赖这些技术来编写运用程序。 goatstudio已经在楼上写出我想要讲的东西了。

”年轻的编程员喜欢LOW LEVEL 的东西，年纪大的编程员比较喜欢用HIGH LEVEL 的东西“
我想，马来西亚好像有一点相反。
外国情况的确是如此，年轻人喜欢自由，喜欢自主权，也觉得青春、时间一大把。
而年纪大的编程员，通常都在他的编程生涯里开发了一些REUSABLE或AUTHORING TOOL 的东西， 在这些东西上建立了依赖，加上学习能力降低，所以比较喜欢简单、快速的东西。

好像离题了……

"制作 Sound Blaster 的 Creative 公司, 老板沈望傅只有新加坡 engineering diploma, 他知道如果要挑剔且崇洋的新加坡人接受他的产品, 就只要到外国打滚再回来, 结果他就好象孙燕姿一样, 从外国红到自己的国家."

很可悲，说明亚洲人犯贱，奴性和外国月亮比较圆的心态始终没变。
马来西亚的 风云ONLINE 也没有放MADE IN MALAYSIA 的字眼, 也许就是敌不过这个吧？

[ Last edited by exiang on 4-12-2004 at 04:31 PM ]

赞赞赞。。。，我顶你。

shanghai_noodle

真是难得一见的好贴。

顶。

max5007

我很认同以上各位大大的见解。。。以我这刚入行的新脚，我想做PROGRAMMER可以让我学到比较多的知识吧，因为PROGRAMMER要了解所有部门的操作方式才能开始写。所以无论那的部门有开会就要报道了。。。而且所面对的压力是来自所有部门的。。而不是只有自己的上司。

exiang

明白你的感受。有时候我觉得 PROGRAMMER 工作繁重是因为公司的架构不良。

比如说，做某个公司的网页吧。

当你需要ART 时， 没有一个部门负责整理公司的照片、LOGO等。SOFT COPY 没有，常常要SCAN……

而当你需要写DATABASE 时， 需要了解公司的BUSINESS 运作，而很多老板都是这时候才认真想; 聪明的老板会用接口： 把你调来调去各个部门，说是要你明白公司的整个运作。

最糟糕的是，如果公司没有TECHNITION；当公司里某架电脑坏时，你要做TECHNITION 和 NETWORK 老的工作，抓VIRUS 啦，拉CABEL，搬MONITOR 啦等等……

就这样，PROGRAMMER 变相成了一个最了解公司运作的人， 而不能专心写好一个PROGRAM。不知道大公司的情况会不会比这个例子好很多？

goatstudio

在大公司很少会有一脚踢的情况, 开发部门是开发部门, Infra Structure 部门有自己的角色扮演...
最好不要踩过界... 否则有问题追究责任的时候自己的问题就没完没了. 通常在这种环境如果编程员需要自行动到 server, 例如设置 web server, database... 一定要知会 Infra 部门... 否则一有少少问题, Infra 部门的经理肯定找上你, 即使那问题不是你造成的... 我曾经亲身看过这种情况不少...暗剑飞来飞去... 最后学会了乖乖做好份内的工作就好.

max5007

不过，程序员也可以学到很多额外的东西。。。
如：如何应付来自不同DEPT的问题，因为每个DEPT的要求不一。。
从PRODUCTION到SHIPMENT等。。

如果说每个DEPT HEAD 或 DEPT ASSISTANCE 肯乖乖合作的话。。问题就没有酱多了

max5007

LISTED公司都会有TECHNICIAN的。。但TECHNICIAN的日子也不好过哈哈哈。。连小小的问题他们都要做。。而且，当我们吃LUNCH时，他们通常要STANDBY＾＾
不然，等下这个CALL来
＂做磨我的MOUSE不能动了＂
＂做磨我的电脑不能开＂
＂做磨我SAVE不到FILE＂
＂做磨我的电脑酱慢了＂

哈哈。。真的很不得空

John_squall

exiang 于 5-12-2004 02:35 AM  说 :
明白你的感受。有时候我觉得 PROGRAMMER 工作繁重是因为公司的架构不良。

比如说，做某个公司的网页吧。

当你需要ART 时， 没有一个部门负责整理公司的照片、LOGO等。SOFT COPY 没有，常常要SCAN……

而 ...

老兄．．．．．．我感觉你现在讲的人好像是我这样．．．．．．

最惨的是现在连　ＧＲＡＰＨＩＣＳ／ＬＯＧＯ　ＤＥＳＩＧＮ　也是我一个人负责做．．．．．．

一个人做三四个人的工作．．．．．．而薪水却只是一份．．．．．．

可怜．．．．．．

嘻嘻，其实我还没入行，明年三月毕业后才会开始入行，其实这些感受都是我 LI时体会到的。

exiang

John_squall, 你做过的东西，我也曾做过，哈哈。

qiyan

haryewkun 于 3-12-2004 01:48 AM  说 :
为什么。。。programmer，即使是已经很资深的 programmer 也好，地位低、薪水低，加班时间长，几乎是被当作是理所当然的事。在本地软件公司(software house)工作，薪水最多两千到三千元，很长的加班时间，已经被老 ...

这得看如何定义很资深的programmer了。如果真的一个很资深的programmer，薪水还低的话，那肯定是机遇未到？还是某些地方还是不足？

本地软件公司，薪水最多不应该只到三千吧？如果真的是资深的话，应该不会只呆在一间给不起7，8千块薪水的公司。再且一个好的软件能卖到50，100k不算很高啦，卖一个软件至少得牵涉三个人，programmer, service engineer, sales, 通常都不止三个，通常都几个programmer,几个service，几个sales，还有Q&A, MIS，finance等等暂且不算。

三个人做一年薪水 RM3000 * 3 * 13个月 = RM117k。老板股东不用赚？finance, Q&A, MIS，公司maintanence，service开支等等不用算？这些都算的话，卖几十份我看都不足够。customers越多，sales，service engineer相对就需要越多，这又另一笔开支了。

我觉得如果真觉得自己能写出近乎完美的program，任你玩都不死的program，薪水还拿那那么一丁点2000块钱，那就从现在开始毛遂自荐，加把劲找工吧。

[ Last edited by qiyan on 6-12-2004 at 02:52 PM ]

John_squall

exiang 于 5-12-2004 12:39 PM  说 :
John_squall, 你做过的东西，我也曾做过，哈哈。

是吗？

Exiang兄，这样你可以说一下你的结局吗？（现在还是不是做着．．．．．）


不过我除了ＧＲＡＰＨＩＣＳ　ＤＥＳＧＩＮ以外，还要做策划，收集资料，保安，开发，写程式，全部一个人负责．．．．．．

最惨的是上司全部都不会ＩＴ的东西，忙着吹我．．．．．．．

喂！！！新网页好了没有！！！！！

．．．．．．．．．

.Hardy.

做programmer真的那麼辛苦和月薪很低嗎﹖真的犧牲很多時間﹖慘了﹐我有想過要讀﹐但是聽了你們這樣說就有一點怕。薪水底﹑還有如果真的犧牲很多時間的話﹐我豈不是沒有時間去學新的東西和升級自己。

以我以前想﹐在IT界裡之前最好賺的是讀programming﹐而現在就是hacker的﹐對嗎﹖還有哪些電腦課程讀了之後出來工作是最好或比較好賺的呢﹖

Orochimaru

max5007 于 5-12-2004 08:52 AM  说 :
LISTED公司都会有TECHNICIAN的。。但TECHNICIAN的日子也不好过哈哈哈。。连小小的问题他们都要做。。而且，当我们吃LUNCH时，他们通常要STANDBY＾＾
不然，等下这个CALL来
＂做磨我的MOUSE不能动了＂
＂做磨我 ...

感同深受..........

dicknt

有幸在求学阶段看到这么多前辈们的金玉良言，经验之谈，感谢各位分享自己的经历。

exiang

John_squall 于 7-12-2004 10:43 AM  说 :


是吗？

Exiang兄，这样你可以说一下你的结局吗？（现在还是不是做着．．．．．）


不过我除了ＧＲＡＰＨＩＣＳ　ＤＥＳＧＩＮ以外，还要做策划，收集资料，保安，开发，写程式，全部一个人负责．．．． ...

我的INDUSTRIAL TRAINING 就是这样度过的。

电脑中VIRUS 了， TECHNITION 不会抓（PIRATED ANTIVIRUS 过期了）， 我便介绍他们OPEN SOURCE 的ANTIVIRUS。

要做网页， 没有LOGOSOFT COPY， 我只好自己SCAN 了再TRACE 出来。
有时还帮忙做LETTER HEAR 等……

在他们很忙的时候我会帮忙整理PAPER WORK 资料。

有时他们看我很得空的样子 ， 但背后辛苦没人知。
我喜欢在晚上做PROGRAM， 很多东西都是拿回家做的。
在早上 11 点才去上班， 下午5 点便回去

幸好，只是INDUSTRY TRAINING 而已………………

你的情况如何？

GoodMorning

我在14 年前1991 年 踏入這行, 在第一份至 1994 年, 入行是400元每月, 離開是 加上分紅,津貼 一大堆 4000元,

進入這家公司,年薪 60,000元, 到現在 年薪大約 180,000 元. 由一個部門主管到現在 4 個部門主管.

我是比較幸運的. 不敢說我的編程技巧好, 但是我在一個特殊行業中, 以編程邏輯 求變.

與大家共勉之.

enry98

GoodMorning 于 8-12-2004 12:40  说 :
我在14 年前1991 年 踏入這行, 在第一份至 1994 年, 入行是400元每月, 離開是 加上分紅,津貼 一大堆 4000元,

進入這家公司,年薪 60,000元, 到現在 年薪大約 180,000 元. 由一個部門主管到現在 4 個部門主管.
...

你在邻国 或国外工作吗 ？？  本地打工的很难有这样高的薪水........