佳礼资讯网

 找回密码
 注册

ADVERTISEMENT

楼主: DBKL

谁是导至蜀国灭亡的祸首?

  [复制链接]
发表于 14-4-2012 09:21 PM | 显示全部楼层
我觉得是关羽害的,如果不是他自以为是,荆州不会失去,自己也不会断送性命。
更不会害到蜀国和吴国反脸
回复

使用道具 举报


ADVERTISEMENT

发表于 6-5-2012 10:25 AM | 显示全部楼层
其实蜀国就是兵力和魏国相差太多才没办法获胜吧?曹操的势力本来都很大,刘备的到益州后只是勉强能抗衡而已,输了其实只是表示蜀国的人材没有办法扭转这个劣势而已...毕竟一开始就已经输了一截...
回复

使用道具 举报

发表于 13-5-2012 09:34 PM | 显示全部楼层
输给魏国的是蜀国的天然资源,经济力量,军事力量,还有最重要的是人口相差很远。不过还可以顶到四五十年的政权又北伐十数次已经算是尽力了。也不能怪谁导至蜀国灭亡的祸首!三国正史中蜀国的皇帝和文武百官都很努力跟吴国来比较。
回复

使用道具 举报

发表于 18-5-2012 03:49 AM | 显示全部楼层
其实蜀国就是兵力和魏国相差太多才没办法获胜吧?曹操的势力本来都很大,刘备的到益州后只是勉强能抗衡而已,输 ...
rockhwd 发表于 6-5-2012 10:25

输给魏国的是蜀国的天然资源,经济力量,军事力量,还有最重要的是人口相差很远。不过还可以顶到四五十年的 ...
富仔 发表于 13-5-2012 21:34


兩位又怎麼看蜀吳起家的赤壁之戰呢?
雙手難敵四拳?
還是人多好辦事?
回复

使用道具 举报

发表于 19-5-2012 09:38 PM | 显示全部楼层
本帖最后由 rockhwd 于 19-5-2012 09:40 PM 编辑
兩位又怎麼看蜀吳起家的赤壁之戰呢?
雙手難敵四拳?
還是人多好辦事?
JunJun04035 发表于 18-5-2012 03:49 AM




那也许真的是战略上的胜利,可是却也只是少数的吧。。。不可能每次都这么赢吧?除非对方真的是蠢死了 。。。

打一百场仗,就让你赢了这么一场又如何呢?而且是拖个几十年的战争,不可能每次多让你那么赢吧?到最后还是最基本的兵力最重要。。。
回复

使用道具 举报

发表于 19-5-2012 10:33 PM | 显示全部楼层
那也许真的是战略上的胜利,可是却也只是少数的吧。。。不可能每次都这么赢吧?除非对方真的是蠢死 ...
rockhwd 发表于 19-5-2012 21:38


我覺得你把戰爭和戰略給搞混亂了
打贏一場半場或者打輸一場半場的具有巨大戰略意義的戰爭遠遠比贏(或者輸)100場沒有多大意義的戰爭來的重要

曹操官渡一戰贏了袁紹,接下來的河北掃蕩戰有輸有贏已經不重要
曹操赤壁大敗,接下來的戰事贏得再多也無法挽回赤壁所輸掉的

蜀滅的根本意義不在兵員少佔地狹,而是該贏的仗沒贏(關羽樊城之戰),不該輸的仗 卻輸了(劉備猇亭之戰)
至於我對蜀漢輸得一塌糊塗的看法則是因為用將不謹,胡亂安排人員。
回复

使用道具 举报

Follow Us
发表于 20-5-2012 06:05 PM | 显示全部楼层
我覺得你把戰爭和戰略給搞混亂了
打贏一場半場或者打輸一場半場的具有巨大戰略意義的戰爭遠遠比贏(或 ...
JunJun04035 发表于 19-5-2012 10:33 PM



那赤壁之战消耗了曹操多少巴仙的兵力?又消耗了刘备,孙权多少巴仙的兵力?然后曹操用多少时间能恢复?而刘,孙又需要用多少时间恢复 ?

人口多,资源多,自然恢复的比较快吧?短时间也许看不出分别,可是时间拉长下去,优略就会慢慢越来越明显了,不是吗?

蜀国也许人材多,可是魏国也有人材啊,能力差距不远时,先天优势就是关键了.

不过你说的也对,赢得关键性的战争的确能造就以后的优势. 可能就是曹操从赢得官渡之战开始就已经为魏国最后的胜利打下了稳健的基础.
回复

使用道具 举报

发表于 20-5-2012 10:54 PM | 显示全部楼层
那赤壁之战消耗了曹操多少巴仙的兵力?又消耗了刘备,孙权多少巴仙的兵力?然后曹操用多少时间能恢复?而 ...
rockhwd 发表于 20-5-2012 18:05




官渡之戰時期
曹操軍在兩萬人上下(總兵力在20萬上下),袁紹軍約10來萬(總兵力在30萬上下)
由公元200年的官渡之戰到207年北征乌桓,曹操花了7年掃蕩河北

赤壁之戰時期
曹操軍在15萬人到18萬人之間(總兵力大概在30萬人),而蜀吳聯盟總兵力在5萬人(總兵力在10來萬)也就是說,曹操動用了舉國2/3的兵力,而劉備是2萬全上,孫權大概在1/3上下。

這一戰曹操輸了荊州,十來萬的兵力,以及推遲了三國的統一長達70年!
回复

使用道具 举报


ADVERTISEMENT

发表于 20-5-2012 11:31 PM | 显示全部楼层
官渡之戰時期
曹操軍在兩萬人上下(總兵力在20萬上下),袁紹軍約10來萬(總兵力在30萬上下)
由 ...
JunJun04035 发表于 20-5-2012 10:54 PM



你研究的还真详细...那蜀国不能把劣势转成优势就是在关羽失荆洲开始吧?然后刘备败给陆逊后就更把劣势扩大,是这样吗?

那吴国的失败点又是在哪里呢?好像都没有什么人要理吴国哦...
回复

使用道具 举报

发表于 21-5-2012 02:12 AM | 显示全部楼层
你研究的还真详细...那蜀国不能把劣势转成优势就是在关羽失荆洲开始吧?然后刘备败给陆逊后就更把劣势扩大,是这样吗?

那吴国的失败点又是在哪里呢?好像都没有什么人要理吴国哦...
rockhwd 发表于 20-5-2012 23:31


蜀國一直在三國裡排末,並不是單單數件事情導致的
研究起來可以寫很多論文一下

而我也只是愛啃書,啃出來的看法而已。


個人覺得蜀漢不能強大起來的的根本原因在於戰略上的失誤,也就是小看東吳的能力,同時高估自己的本身。
就好比諸葛亮《隆中對》的核心思想:兼荊益二州,其中的可行性,別說劉備,就算以當時曹操的軍力(二十來萬)也未必能做到的事情。同時後隆中對完完全全的把矛頭指向曹操,卻完完全全忘了東吳(的禍害)。

劉表佔據荊州多年,擁十來萬的軍力卻無甚作為,除了他個人的本性使然,也告知了荊州身為中原黃金(兵家必爭)之地需要佈置多大的防守網絡才能保荊州的四平八穩(同樣的,曹操北伐官渡,因為佔據司隶這個無險可守的地區,20來萬兵力只能出動2萬)
以劉備一介連地皮都沒有的人,靠著萬餘自身兵馬+萬餘荊州兵想把荊州守好,再用做北伐基地,同時後祈禱東吳不會拉後腿,這樣的狀況會出現的機率為?

再來看東吳的身份,地位:長江之王
而劉備所謀取得無論是益州還是漢中關中兩地,都是扼長江這個東吳天塹的地點。
你又覺得東胡會多熱心幫忙劉備北伐呢?

自古以來,南北割據以北為強;東西割據則西強。
曹操既佔據北方(幽青并豫等地)和西方之地(雍凉關中),除了佔據騎兵之利,也收長江天塹之源,可謂立於不敗之地了
回复

使用道具 举报

发表于 21-5-2012 10:43 AM | 显示全部楼层
本帖最后由 rockhwd 于 21-5-2012 10:45 AM 编辑
蜀國一直在三國裡排末,並不是單單數件事情導致的
研究起來可以寫很多論文一下

而我也只是 ...
JunJun04035 发表于 21-5-2012 02:12 AM


算错东吴的部分倒是真的...孔明的想法好像一直都是以连吴伐魏做为基础,他自己应该也清楚明白单靠蜀国自身是不可能赢的了魏国的,没想到他们却自己打了起来...可能三国鼎立这个概念本来就不可行,毕竟总是要统一的...算起来,孔明有计划过带兵打吴国吗?好像都没有是吗?

或许可以说蜀国不能成功,其实就是因为陆逊?关羽被他干掉了,刘备也被他干掉了...
回复

使用道具 举报

发表于 15-11-2012 11:12 AM | 显示全部楼层
诸葛亮弄倒的
後期诸葛亮連年征戰,導致蜀國民不聊生
刘禅想要勸阻,但礙於诸葛亮權高位重,並且是開國大臣
後期導致刘禅為了人民能夠安居樂業,只好投降
希望這裡能有更多的三國正史的專家出現,而不是看了三國演義這部小說而發言,畢竟這裡是歷史論壇
回复

使用道具 举报

发表于 1-12-2012 12:42 AM | 显示全部楼层
樓主提及的那篇文章並未看過,然而文中把漢之滅亡(不言蜀,因其時劉備為繼承漢室,并無另立國號,蜀為後人所用。觀劉備續帝位所言就甚明瞭——文曰:“率土式望,在備一人。備畏天明命,又懼漢阼將湮于地。謹擇元日,與百寮登壇,受皇帝璽綬。修燔瘞,告類于大神。惟大神尚饗!祚于漢家永綏四海。”)歸罪孔明實言之過甚。讀《三國志》其中裴註引《漢晉春秋》言:“以先帝之明,量臣之才,故知臣伐賊才弱敵強也;然不伐賊,王業亦亡,惟坐待亡,孰與伐之?”

當時益州疲弊,如果不出征伐滅亡只是遲早的問題。而且王朗等人就是一個很好的例子,觀孔明言:“劉繇、王朗,各据州郡,論安言計,動引圣人,群疑滿腹,眾難塞胸;今歲不戰,明年不征,使孫策坐大,遂并江東”從孔明此話則可見其憂慮。當然兵力素質的問題也是孔明不斷北伐的原因,益州本來就人才不多,再加上劉備大敗於東吳後,將才更是消亡,觀其自言:“自臣到漢中,中間期年耳,然喪趙雲、陽群、馬玉、閻芝、丁立、白壽、劉郃、鄧銅等,及驅長屯將七十余人,突將無前,叢叟、青羌,散騎武騎一千余人,此皆數十年之內,所糾合四方之精銳,非一州之所有;若复數年,則損三分之二也。——當何以圖敵”。所以孔明實不得不戰,再不打下去就北伐無望,精銳盡亡。

當然如果孔明堅守不出,往後的情況如何我們是不可得而知之,只是評論古人唯有設身處地不以今日之眼光評價,如是方不污蔑古人。魯迅先生曾說:“蓋世之評一時代歷史者,褒貶所加,輒不一致,以當時人文所現,合之近今,得其差池,因生不滿。若自設為古之一人,返其舊心,不思近世,平意求索,與之批評,則所論始云不妄,略有思理之士,無不然矣”,與諸位共勉之。





回复

使用道具 举报

发表于 3-12-2012 03:53 PM | 显示全部楼层
樓上,所以?文不對題,並沒有針對樓主的問題回答
回复

使用道具 举报

发表于 4-12-2012 11:35 AM | 显示全部楼层
Haqi8888 发表于 3-12-2012 03:53 PM
樓上,所以?文不對題,並沒有針對樓主的問題回答

只是针对星洲那篇文章略说而已。
回复

使用道具 举报

发表于 13-12-2012 01:40 AM | 显示全部楼层
應該是關羽吧, 他大意丟荊州, 先害張飛 死, 又害 攻打吳國的 蜀國精銳 死, 又還劉備死。

這樣還不算他錯 ?
回复

使用道具 举报


ADVERTISEMENT

发表于 12-1-2013 08:56 PM | 显示全部楼层
是郭嘉,赤壁之战后曹操说郭奉孝在我不会沦落如此,如果郭嘉在赤壁之战100%是曹操赢的蜀吴会0%赢率算是秒杀蜀吴,赢了后就是曹操来统一天下,什么蜀国吴国都不会出现。不会出现就不会有灭亡。 本帖最后由 IssacTong 于 12-1-2013 08:58 PM 编辑

回复

使用道具 举报

您需要登录后才可以回帖 登录 | 注册

本版积分规则

 

所属分类: 人文空间


ADVERTISEMENT



ADVERTISEMENT



ADVERTISEMENT

ADVERTISEMENT


版权所有 © 1996-2023 Cari Internet Sdn Bhd (483575-W)|IPSERVERONE 提供云主机|广告刊登|关于我们|私隐权|免控|投诉|联络|脸书|佳礼资讯网

GMT+8, 29-3-2024 09:29 AM , Processed in 0.067722 second(s), 24 queries , Gzip On.

Powered by Discuz! X3.4

Copyright © 2001-2021, Tencent Cloud.

快速回复 返回顶部 返回列表