谁是导至蜀国灭亡的祸首?

孟德新书

以当时的状况而言，如果要勉强的说，曹魏应该才是正统，他们是延续西汉灭亡后的政权，曹丕也是在汉献帝手中接过皇位。

JunJun04035

孟德兄的话不错，但后来各位皇帝老大为例巩固自己的权威，只能不断吹嘘刘备、孔明之能耐，因此才有三国演义一书，因为各个皇帝都希望自己的同宗可以像刘备（没实力），臣子像孔明（鞠躬尽瘁）～

hdcyng

刘备也不是好人
老罗把他好人化了
恢复汉室不过是争天下的口号
就像308前安华的废2/3和之后的916
可惜一成,一败

刘备得荆州时可以还给刘表的兄弟或叔侄, 但他没有
刘备攻蜀时, 是刘打刘兄弟撬墙战;
刘章从来没有恶行, 而且也不偏安在蜀
刘章的人马也和汉中张鲁,张卫打过战!

刘备出到70万大军攻吴, 根本是要灭吴!
不是报仇或收荆州那么简单
刘备当时肯定跟孔明大吵一架
因为意见分歧, 一个要先灭魏; 一个要先灭吴
吵架的结果是孔明没有出战前线
留守成都只是笑话, 要防魏该去汉中吧!
最后证明孔明是对的, 兵力更强的魏也拿不下吴; 几时轮到蜀?

孔明留了一位名将跟两代的相才给后主(费惟,蒋碗,姜维)
可是后主却亲近小人, 这才是后孔明时期没有人才的主因!
要你亲近那吉,凯里; 你要吗?   姜维是没的选了!
蜀的灭国是定数,但孔明不敢冒险也是一个原因!
魏延在一次北伐出祈山后,建议用奇兵冒险扑长安!
当时守长安的是草包很可能一战而胜.
可惜孔明不敢让魏延冒孤军深入的危险, 错过了机会!

曹操犯的错就是没有及时窜汉, 大改军制
如果有的话,到了司马昭时代人心归魏
司马昭要窜魏就没那么容易了
曹操没有想到后世出了个老罗, 把他写成大坏人
真是不窜白不窜啊!
当年如果赤壁大胜, 曹操可就是一代名君了!
刘孙反而会成为坏人!

[ 本帖最后由 hdcyng 于 26-10-2008 06:15 AM 编辑 ]

JunJun04035

魏延在一次北伐出祈山后,建议用奇兵冒险扑长安!
当时守长安的是草包很可能一战而胜.
可惜孔明不敢让魏延冒孤军深入的危险, 错过了机会!


不是孔明不敢打这场战，而是特意不要打的。这是
因为这个提议是魏延提出的，而魏延向来深得部下之心，孔明要专权，魏延就是最大的绊脚石，因此故意不符合这个提议。

hdcyng

原帖由 JunJun04035 于 26-10-2008 12:51 PM 发表
魏延在一次北伐出祈山后,建议用奇兵冒险扑长安!
当时守长安的是草包很可能一战而胜.
可惜孔明不敢让魏延冒孤军深入的危险, 错过了机会!


不是孔明不敢打这场战，而是特意不要打的。这是
因为这个提议是魏延提 ...

很难说老罗把魏延妖魔化
实际的情况已不可考

JunJun04035

我倒不觉得···

说到底，为什么孔明不肯重用魏延？

就是因为蜀国上下唯有魏延的军事能力比孔明高！

hdcyng

原帖由 JunJun04035 于 26-10-2008 05:40 PM 发表
我倒不觉得···

说到底，为什么孔明不肯重用魏延？

就是因为蜀国上下唯有魏延的军事能力比孔明高！

孔明不重用他, 他能当先锋吗?

他的军事能力比对只能靠猜了

feizhu

看来我错了仔细看了子午谷之计感觉上好像是魏略自己杜撰的。魏延要的应该是偏师攻击潼关。
这段是从wikipedia抄来的。连裴松之都质疑子午谷之计，看来它的可信度很低。

據本傳記載: 魏延欲學韓信故事，領兵萬人與亮異道會於潼關，則只是兵分兩路而已，而非奇襲長安。 由於《魏略》在蜀漢事務的相關記載多與本傳不合，如劉備三顧諸葛亮事等，甚至被裴松之批評為妄說（見劉禪相失）、敵國傳聞之言（見諸葛亮遺命魏延）等，因此子午谷計本身的真實性令人存疑。

《 魏 略 》
夏 侯 楙 為 安 西 將 軍， 鎮 長 安 ， 亮 於 南 鄭 與 群 下 計 議 ， 延 曰 ： 「 聞 夏 侯 楙 少， 主 婿 也 ， 怯 而 無 謀 。 今 假 延 精 兵 五 千 ， 負 糧 五 千 ， 直 從 褒 中 出 ， 循 秦 嶺 而 東 ， 當 子 午 而 北 ， 不 過 十 日 可 到 長 安 。 楙 聞 延 奄 至 ， 必 乘 船 逃 走 。 長 安 中 惟 有 御 史 、 京 兆 太 守 耳 ， 橫 門 邸 閣 與 散 民 之 穀 足 周 食 也 。 比 東 方 相 合 聚， 尚 二 十 許 日 ， 而 公 從 斜 谷 來 ， 必 足 以 達 。 如 此 ， 則 一 舉 而 咸 陽 以 西 可 定 矣 。 」 亮 以 為 此 縣 危 ， 不 如 安 從 坦 道， 可 以 平 取 隴 右 ， 十 全 必 克 而 無 虞 ， 故 不 用 延 計
下面的也是抄来的，不妨看看。
根據這個版本所說，魏延要用五千精兵疾行，五千兵負糧，從子午谷出十日到長安突襲，而夏侯楙必棄城而走，魏延可用城中糧倉及當地人民的糧食作補給，而諸葛亮由斜谷走二十天到長安會合魏延，實行關門打狗平隴右。算盤打得很響，不過還是看一看子午谷計可否成功。

十日子午谷
　　根據《長安志》所載，子午谷長六百六十里，魏延想十天內走完谷道，必須日行六十六里，如果是平地十天內足以完成，可是要走的是難行的棧道山路，不過解決方法不是沒有，除非諸葛亮捨得把一萬無當飛軍的性命交給魏延，或者可以十天內走出谷，當然前提下是魏國的斥侯只吃飯，偵查不到魏延走子午谷，於是魏軍沒有埋伏魏延，給他當頭一捧。可是別忘了出了谷口還要向北走百里方到長安，( 孫子曰︰故軍爭為利，軍爭為危。舉軍而爭利，則不及﹔委軍而爭利，則輜重捐。是故卷甲而趨，日夜不處，倍道兼行，百里而爭利，則擒三將軍，勁者先，疲者後，其法十一而至﹔五十里而爭利，則蹶上將軍，其法半至﹔三十里而爭利，則三分之二至。是故軍無輜重則亡，無糧食則亡，無委積則亡。)，就當一出谷日行百里飛奔，也至少要一天(旁白說︰對之前剛爬完山的步兵來說是極限中的極限，說不定還會水土不服^^’’)，當然諸葛亮治軍能力舉世不二，經過孔明訓練的飛軍是鐵人中的鐵人，不會出現孫子所說的只剩十分一兵準時到。不過，之前就不能用十天走子午谷，只能九天內走完，每天七十三多里，難度又加深了，只能驚歎無當飛軍真沒改錯名。而且急行的五千兵一定離負糧的五千兵很遠，正是饑疲交逼之時。計一計負糧兵要多少天後才到，假設那些糧兵速度是疾軍的八成，第九天只能走到五百二十八里(日夜兼行棧道五十八里六七，強！)，十一天多才走得出谷，再日行八十里，趕到長安剛好第十三天中午。

feizhu

長安起風雲
　　真正的問題陸續有來，魏延認為當蜀軍突然在長安出現，夏侯楙就會棄城逃走 ( 旁白說︰連由水路逃走也想到，真是無微不至的預測 )，但以魏律嚴峻，若夏侯棄重鎮而走必判死刑，夏侯再膽怯無謀，也不會棄城走 ( 路人甲說︰其實棄城更需勇氣 ) ，不如堅守長安，一旦成功守到援軍至，便立下大功，對於好治生(即經商)的夏侯楙來說，這筆數易計吧。也就是魏延必須親自動手，攻下長安。再看看當時長安的魏將魏官，除了怯而無謀的夏侯，只有御史與京兆太守。而大部分反駁子午計的都會說郭淮此年為雍州刺史第四年，而治所在長安，所以郭淮也在，不過《 魏 略 》自圓其說，郭淮在天水巡察，雖然此載與《姜維傳》有少少出入，但起碼證明了刺史巡察州縣之職，在魏延佔盡便宜的準則下，就當郭淮不存在( 長安 )。可是，郭淮不在長安，對魏大將軍用子午谷之計不見得有多大的幫助，魏延的五千先頭部隊，即使是無當飛軍在十天內長途跋涉，經過難走的山道，早就變了疲兵，且既是輕兵急進，則無攻城器具可用，憑這五千疲卒怎能攻得下長安堅城？夏侯再無謀，還好是「怯」而無謀，膽怯與謹慎之別，在於前者謹慎得過了火，魏延想用計謀引他出去交戰也不行。當魏延軍到長安，洛陽方面幾時會收到消息呢？宋仁宗時騎兵送急信速度最快一日一夜五百里，而曹操當年五千輕騎在保持隊形一日一夜三百里，在長安至洛陽多平原的情況下，單騎一日一夜走五百里不是問題，而《 孫子算經 》︰長安、洛陽相去九百里，即洛陽方面兩天內可收到消息(如果懂得利用渭水的話，一天就夠了，不過就當水路只有夏侯楙逃走才會用)。商討對策召集兵馬用時兩日。依司馬懿八日走千二里，即平均急行軍日行一百五十里，若依夏侯淵急行軍的速就更快了，六日千里，援軍在九百里平原上急行，需時六天即可抵達長安。也就是夏侯只要固守十天，援軍就可到。魏延軍可否在十天內，憑那五千疲卒在沒攻城器具可的情況下攻破長安呢？否則，魏大將軍一是生了反骨，一是死在城下。或曰諸葛亮能來會，可助攻下長安。且當諸葛亮與魏延同時出發，即使諸葛亮準時在二十天後來會，也只能與魏國援軍同時到達，想攻破長安，言之過早。



東聚二十天
　　再看看諸葛亮大軍可否準時到，諸葛亮要經斜谷，即褒斜谷，《郡國志》：「褒谷，北口曰斜，南口曰褒，長四百七十里，同為一谷。」全長四百七十里(曹操說是五百里，大概連谷口到郿那三十里也計算在內吧)，曹操對斜谷的評價是「南鄭直為天獄，中斜谷道為五百里石穴耳。」，陳群說︰「斜谷阻險﹐轉運有鈔襲之虞。」出谷走三十里攻郿城，又走二百六十里到長安(《英雄記》：郿去長安二百六十里。)。光計走路，由於棧道難行，加上諸葛亮所領的是大軍，比魏延行軍速度慢，且要運送物資，即使木牛提前面世，群行二十里(不知在棧道可否以此速走，五伐時諸葛亮可是用流馬走斜谷)，諸葛亮在要保持糧食的情況下，走出斜谷也要二十三天半，何況此時木牛還是一塊木。除非，大軍餓著肚走。即使日行三十里棧道，也要十五天半完成，出谷後，小肚子空空的蜀軍非常努力地日行六七十里剛好四天半趕到長安(旁白：諸葛亮手下果然是鐵人)。可是又一問題，不用攻郿城嗎？魏軍沒人阻擊嗎？(保險經紀說︰丞相只要買了我公司的必過棧道保，便不用擔心會發生像趙雲、曹真、鍾會走棧道時的意外，如果蜀軍因任何意外而走不出棧道，公司會賠償長安城一座，對了丞相，你那些兵糧不夠做保費。)

決戰長安城
　　假設諸葛亮大軍經過一連串高難度動作後，與曹魏援軍同時到步，蜀軍攻而魏軍守，只要魏軍死守與蜀國打持久戰，以蜀國翻山越嶺的輸糧，如何與長安有平原運糧方便，結果也只有退兵的份。即使諸葛亮比魏援軍早到，蜀軍打下長安，最多只能做到阻止咸陽以西的魏軍退路，但魏軍由洛陽的援軍根本不能阻擋，長安向洛陽那面，無險可守，又要與魏打持久戰，糧食難運，長安只會成為蜀漢的雞肋。(路邊說書人道︰話說諸葛孔明在長安，歎雞肋，馬謖說雞肋者食之無味棄之可惜，向軍中說丞相將要退兵，孔明認為馬謖動搖軍心，於是揮淚斬馬謖。)



偽關門打狗
　　蜀軍攻長安，消息傳至隴右，隴右諸軍認為長安一失，便無退路，只好向蜀軍反撲。根據兵法圍城不缺，會引來強烈的反撲，而「所謂」的關門打狗正中此忌。即使蜀軍強行攻下長安，西面城防必毀，東面又無險可守，這種情況好比門沒關上，而只派人守門，門內之狗必拼命反撲守門人以逃生，門外之狗必奮力攻守門人以救同伴，如此裡外夾攻，蜀軍能如何應付？如果隴右兵切斷蜀軍糧運，蜀軍更危。而且攻下長安已經如此危，倘若蜀軍未攻下長安而被內外夾攻，後果更不可切想。如果連在河西的郝昭等軍隊也回來，就真是有好戲看。



隴右急應變
　　蜀軍攻長安，隴右軍除了到長安援助，還有其他方法阻止蜀軍發夢。第一次北伐諸葛亮由漢中經武都到祁山，隴右軍可逆其道而行，攻擊漢中。又或者揚言隴右軍要攻擊漢中，令諸葛亮引軍回防，主要拖慢諸葛亮會魏延，又或者令蜀軍分兵。到底誰此時可以號令隴右軍？正是被當不存在的郭淮在隴右興風作浪。即使郭淮不打漢中主意，蜀軍也犯了偽關門打狗之弊，郭刺史只要引軍與魏東軍內外夾攻蜀軍，蜀軍也頭痛。

feizhu

子午谷之計第二個版本

　　正是因為第一版本的子午谷計如此不濟，縱攻下長安也得城無所用，所以有人提出另一版的子午谷之計。大約是第一版的前半部，加所謂本傳( 延 每 隨 亮 出 ， 輒 欲 請 兵 萬 人 ， 與 亮 異 道 會 于 潼 關， 如 韓 信 故 事 ， 亮 制 而 不 許 。 延 常 謂 亮 為 怯 ， 歎 恨 己 才用 之 不 盡 )的後半部，大致是魏延用十天到長安，再經長安到潼關(或說攻長安後棄城至潼關，或說繞長安到潼關，後者還真會說笑)，而諸葛亮走斜谷到關中會合。不過，這個版本最多只算「子午谷計version1.5」，因為他們忘了update「如韓信故事」，所謂的韓信故事就是「明修棧道，暗渡陳倉」，觀野史與正史相合之子午谷計，要達到「明修棧道」的效果，就是叫諸葛亮的大軍吸引魏國注意力。

　　真正的第二版子午谷計大概是諸葛亮大軍揚聲斜谷吸引魏軍注意，而魏延領精兵一萬走子午谷，經過長安，補給糧食，攻佔潼關，諸葛亮從斜谷會潼關，用潼關險要拒魏軍的援軍於關外，關門打狗平定關西。

　　這個版本的確解決了第一個版本「偽關門打狗」之弊，因為潼關既是長安屏障，亦是洛陽壁壘，古時定都洛陽、長安於此正因其天險，如果蜀軍得到潼關，東西兩面皆可守，內外夾攻就沒那麼可怕。不過，正因為要解決「偽關門打狗」之弊，難度亦提高了。



隔潼關觀戲
　　由於揚聲斜谷吸引敵軍注要，有機會再演第一次北伐的情況，曹真督郿，魏明帝鎮長安，不過還是推論一下形勢發展。由諸葛亮揚聲一刻，魏國用一天知道蜀軍出斜谷，一天傳信到長安( 如果諸葛亮揚聲的第二天長安收到消息對發展不大影響。)，洛陽收到消息加派兵到長安用十天，即魏軍可十二天內到長安，十四天內到郿。而魏延軍幾經辛苦十天後到長安(蜀國啦啦隊打氣道︰不要那麼快虛脫，要支持住！加油！加油！)，只剩下兩天攻城，又面對第一版同樣要攻長安的問題。(在戲院的觀眾大吵︰明明已經「明修棧道」，還在長安城結束，那有什麼戲好看？退票錢、退花生錢……)當然可以出錢叫編劇改一改劇本，夏侯楙以為還有二十天諸葛亮才到，誰知只是十天蜀軍出現在面前，嚇得棄長安走，而魏延得長安後收集當地糧食一天，第二天棄長安，走不久即遇魏日行一百五十里的騎兵，在關中平原上，這次魏延的無當飛軍真的會飛了，不是被打飛，就是飛上天堂。



好戲在潼關
　　再看看把諸葛亮與魏延的默契發揮到極點會出現什麼情況，魏延早八天出發，諸葛亮才揚聲斜谷，魏延第十天到長安，而此時在長安收到諸葛亮出斜谷的消息不夠一天的夏侯楙正在優哉游哉盤算中，突然聽到外面喧嘩，一個小兵一衝進來就說蜀軍已出現在長安城外，夏侯楙一聽到天降神兵立即嚇得心跳出來，死了。於是長安城雞飛狗走(魏延︰不！不！不！這樣我就沒有雞肉狗肉吃了)，用一天收集食物，如果要等那五千負糧兵會合，最快也要一天半後，假設不顧同伴第二天零晨棄城走，五千「精兵」又開始不顧疲累地日夜兼行百里的旅途( 諸葛亮用失傳已久的千里傳音︰文長，別忘了你這五千兵要帶少少糧食上路，速度可能減慢，記住要督促他們走快些。) 這時洛陽方面收到長安被陷的消息，事關嚴重，急召人開會商議及召集機動部隊，先派出日夜兼行三百里的五千機動部機西奔(如果潼關有兵五千以上，日行二百里敷衍一下好了)。長安到潼關的距離對洛陽到潼關的距離比率差不多二對三，即長安到潼關三百六十里，洛陽到潼關五百四十里。由於魏延不與糧兵會合，比魏洛機動戰士早了一天出發(魏延出發那天，洛陽已收到長安消息，由於情況緊急，應策與召集部分兵馬只用一天，中軍本來就應準備好，第二隊後援由於召集時間關係將後一天才出發，見下面月表)，走了一百里，魏騎才起步。過一日一夜，蜀軍上氣不接下氣距離潼關一百六十里，而魏騎距離二百四十里。新一天的魏騎在下午七時十二分到達潼關，而魏延在第二天下午二時二十四分到潼關，蜀軍比魏軍晚到超過半日。再看看潼關原本守兵有多少，假設《孫資別傳》所云︰「分 命 大 將 據 諸 要 險」只是子虛烏有，魏國在潼關的兵有一千吧？好歹也是首都屏障，對有兵六七十萬的魏國來說，難道連少少一千兵也出不起？如果潼關守軍夠一千加五千新到騎兵，有六千兵，而送長安被陷消息的人早在四五天前經過潼關，潼關守軍更加戒備，以逸待勞。憑魏大爺那五千撐著木棍苦苦支持的疲兵，如何能攻破險要，擊敗一千精力充沛的守軍與五千騎兵？如果魏騎盡出，魏延的無當飛軍又真的會飛了。正當雙方急兵已會潼關，後面晚一天出發的魏援軍，以騎兵日行一百八十里，步兵八十里西進。大概兩天內騎兵趕到，六天內步兵到達。而蜀五千負糧兵比魏延晚兩天半到長安，不用再花時間補給，當魏延一早預留糧食給他們運，以日行八十里急行，五天半後到潼關。(即是第一天洛陽機動部隊>第二天魏延急兵>第三天洛陽騎兵>第六天魏延負糧兵>第六天魏步兵)，魏延軍經過半個月多的疲於奔命，魏軍在佔地利(平原)的情況下擊敗他們用時一天已夠，第八天就開始向長安出發。(其實只要夏侯楙不被嚇死，只要嚇到由水路走，順水而下，一日千里，便能早一天通知洛陽，而魏軍就能更早一天到，不過夏侯不死，焉能成就魏大爺威名？又長安守軍雞飛狗走，多數走東面，也許到潼關時可助守，不過在便宜由魏延佔的準則下，無視他們吧。)

feizhu

臥龍有宿命
　　諸葛亮的行軍又如何？假設諸葛亮無驚無險可二十天到長安，由於比魏延晚八天出發，即北伐第二十八天可到長安，但是第二十一天魏軍已擊破魏延向長安出發，騎兵日行一百五十里，步兵六十里，第二十三天騎兵到長安，第二十七天步兵亦到達。結果，與第一版本一樣，變了長安攻防戰，對依靠棧道運糧的蜀軍來說，十分不利，攻得了長安，又無險可守，而且隴右軍應有所行動。(其實只要隴右軍拖一拖諸葛亮軍，或魏步兵加速到長安，五丈原決戰可能會提早發生。)



狡隴得雲雨
　　正當關中風雲變色，隴右的諸軍得到大展拳腳的機會。被當不存在的郭淮摸了摸下巴，打了個壞主意( 郭淮辯道︰壞主意是姜維出的，好主意才是我出。)，決定向斜谷的諸葛亮軍揚言魏延於關中平原被擊破，隴右軍正由祁山入漢中，藉此阻止諸葛亮軍前進。此時諸葛亮可以說左右為難，如果消息是真的，則進無所據，且漢中有危險，退兵為妥。如果消息是假的，一退兵則魏延更加危險，可憐的一萬無當飛軍就完，對千軍「難」得，一將難求的蜀國來說會是損失慘重，這時謹慎的諸葛亮會如何決擇？(遊戲迷不屑地說︰叫趙雲用洞察技能就能看穿，這麼簡單也想不到，真笨！)由於前言說諸葛亮與魏延極默契，心靈相通，自然知道魏延還未死，並派人火速趕到漢中通知守備。可是到了長安，諸葛亮再也感覺魏延的氣息，而魏軍亦在長安久候多時。到時長安決戰，隴右軍只要引軍與東軍內外夾擊諸葛亮，蜀軍的命運，又是那句「不堪設想」。



獻君一月表
　　為了方便大家看一看整件事的發展，在下編了關於子午谷戰爭的時間表，也方便不喜歡只看長文的讀者看。假設蜀軍一月開始北伐，看看事情發展︰
一月一日︰零時，魏延一萬兵由子午谷出發
一月八日︰零時，諸葛亮揚聲斜谷，由斜谷出發。
一月九日︰零時，駐郿魏軍知道消息
一月十日︰零時，長安收到消息；魏延近二十四時五千兵奄至長安，夏侯楙嚇死。
一月十一日︰零時，魏延收集糧食；六時，五千負糧兵出子午谷；十七時十七分潼關知長安失陷，加強戒備。
一月十二日︰零時，魏延以一日一百里行速向出發；洛陽收到蜀北伐消息，會議與召集兵馬；近二十四時知道長安失陷。
一月十三日︰零時，由於事態嚴重魏五千騎先日行三百里出發潼關；十二時，蜀負糧兵到長安並向潼關出發。
一月十四日︰零時，魏軍其他部隊出發，騎兵日行一百八十里，步兵八十里；前鋒五千騎十九時零十二分已到達潼關。
一月十五日︰十四時二十分，魏延到潼關。
一月十七日︰零時，魏後援騎兵到潼關。
一月十九日︰零時，蜀負糧兵到；十八時正，魏步兵至。
一月二十日︰近二十四時，蜀一萬兵全滅。
一月二十一日︰零時，魏軍向長安出發，騎兵一日一百五十里，步兵六十里。
一月二十三日︰九時三十六分，魏騎兵到長安。
一月二十七日︰零時，魏步兵至長安。
一月二十八日︰零時，諸葛亮到長安。



夢迴潼關時
　　假設蜀軍已經跨越空間限制，從天而降，如願以償據潼關(路人乙說︰不如直接降到洛陽突襲 )，與魏國相拒，打持久戰，可是糧運的問題如何解決？蜀軍的糧要千里迢迢而運，而且還要經過棧道，比起魏軍用首都糧，用河北等地糧實在難得太多。而且若隴右軍以郿、武功或長安作根據地，切掉蜀軍運輸線，那麼沒有糧食的蜀軍如何支撐？總不能傳送一架飛機回古時幫他們運糧吧。這樣的空間戰，蜀軍根本不能支持，最後也會步向滅亡的道路。又或分兵先攻擊隴軍，那麼自然減弱潼關守力，而魏因生死存亡，必猛攻潼關，想一想當年關羽只不過圍襄樊，已即換來魏軍一連串反撲，潼關比襄樊更重要，只要走多五百四十里就可攻洛陽，魏軍的反撲力能比當年小嗎？何況蜀軍根本不能解決千里運糧的問題，沒法與魏國死鬥。



尋夢幾時有
　　由於第二個版本的子午谷計「每 隨 亮 出 ，輒 欲 請 兵 萬 人」，即不止提出一次，也就是蜀國五次北伐都可以作例，不能只以一次北伐為準。如果要夏侯楙在長安才提出的話，就只有第一次北伐可以進行，因為駙馬爺在第一次北伐後就召回洛陽，《 魏 略 》︰至 太 和 二年 ， 明 帝 西 征 ， 人 有 白 楙 者 ， 遂 召 還 為 尚 書 。而且即使第一次趁魏國對蜀國不甚戒備的情況下，尚且要執行時難過登天，何況之後增加了戒備。而第二次北伐的魏國防備比第一次北伐不算深嚴得很，因為曹真把注意力放在陳倉，而且也未必想到蜀軍那麼快又來犯，也就是第二次北伐時魏延可能提出過。可惜與實際戰略不同，第二次北伐的目的主要圍魏救趙，根據《水經注》及《與兄瑾言治綏陽小谷書》說︰「有綏陽小谷，雖山崖絕重，溪水縱橫，難用行軍。昔邏候往來，要道通入。今使前軍斫治此道，以向陳倉，足以扳連賊勢，使不得分兵東行者也。」，令魏軍不能分兵東行，所以帶了數十天糧帶著士兵到陳倉進行軍事演習，所以根本沒必要用子午谷計，深入敵陣。第三次要佔武都、陰平，又與關中無緣。第四、五次魏軍對蜀國的戒備越來越深嚴，很難下手。以第四次北伐的時間，六月有霖雨，用木牛運糧到歧山也斷運，何況要經棧道運到關中？除非在難比登天的情況下，一下攻陷洛陽。第五次北伐，更難實行，魏對蜀的防備已到最深，順歷史發展星落五丈原，再不是就星落關中原。好了，說完一大段廢話又是發現第二版本與第一版本一樣只能在第一次北伐進行，而且同是困難重重。



何必再相爭
　　子午谷之計的爭議或多或少與諸葛亮北伐失敗有關，因為北伐的失敗，所以給了人不少遐想，出現了很多如果︰如果劉備不死、如果諸葛亮不死、如果諸葛亮沒用錯馬謖……而子午谷之計的爭議也越來越多，漸漸有些人出了軌，已經不是為了子午谷之計實際可行性而討論，而是為貶某人為揚某君。光是子午谷計本身因為野史與正史有出入而衍生了兩個版本，根本不知魏延的主意原本是怎樣。何況無論用哪個版本也非常難執行，即使在魏延佔盡便宜的情況下，也難見成功，後人還有必要為子午谷計再爭論麼？

feizhu

这里还有一个转贴

正史的魏延-論其人並子午谷之計



三國志記載，魏延字文長，義陽人也。以部曲隨先主入蜀，數有戰功，遷牙門將軍。

筆者推測魏延應是劉備在荊州時期跟隨劉備，並在征蜀時立下戰功，受劉備再行伍中拔擢。不過劉備當時選擇漢中太守時，倒是出乎意料的選了魏延，而非張飛，張飛入蜀收嚴顏、退張郃於三巴，當時連張飛自己都認為劉備會選自己當漢中太守。

我最近參考了很多相關討論的文章，對此也充滿疑惑，後來想到劉備入蜀後，臣下將領大多分為荊州和益州派，而關張、趙雲則不列在這兩派當中，他們算是嫡系將領，包括了糜竹、孫乾、簡雍。劉備在處理「政治分贓」的時候，為了避免不公平的情況，嫡系的通常都比較好商量，所以在分派勢力的時候，荊州派和益州派就比較檯面化。讓魏延當漢中太守，除了肯定魏延的功績外，政治上的考量應該也是因素之一。益州派當時掌握軍權的有不少，李嚴就是其中一個，他的私人軍隊人數不少，直到後來孔明利用南征北伐間接的削掉李嚴掌控的兵力，才讓當時蜀漢軍閥化的危機減到最低。劉備以魏延來制衡，一來可以避免衝突太表面化，二來也平衡了荊益兩派的勢力。

上述純粹提供另一種思考方向，未必一定如此。

正史記載魏延是很受到重用的，劉備稱帝時，進拜鎮北將軍。建興元年，封都亭侯。諸葛亮駐漢中，更以延為督前部，領丞相司馬﹑涼州刺史，八年，使延西入羌中，魏後將軍費瑤﹑雍州刺史郭淮與延戰于陽谿，延大破淮等，遷為前軍師征西大將軍，假節，進封南鄭侯。以當時蜀漢之中，魏延之重用幾乎無人出其右了。

《延每隨亮出，輒欲請兵萬人，與亮異道會于潼關，如韓信故事，亮制而不許。延常謂亮為怯，歎恨己才用之不盡。》

上面這一段是三國志魏延傳中，子午谷一計的記載。其實將領獻計在所多有，不為主帥接受的情況應該很普通才是，魏延如此背後批評，應該是很多蜀中人物知悉，其事不小，對一個軍隊的統御來說，魏延這種行為，其實是可以治其擾亂軍心之罪的。趙雲也曾對孔明提出過與隆中對不同的看法，但卻不曾聽過趙雲在背後對孔明批評，以此觀之，魏延的個性是遠不如趙雲謹慎的，個性甚至於相當的自大。

據記載 - 延既善養士卒，勇猛過人，又性矜高，當時皆避下之。唯楊儀不假借延，延以為至忿，有如水火。

可以看出魏延的個性實在差的很，如果在曹操手下，說不定下場會跟許攸差不多，諸葛亮還能容忍他的個性，以之為左右手，要是筆者就遠遠辦不到了 筆者甚至覺得，魏延後來的下場有一部份是自取其禍。


接下來講到子午谷之計，到目前為止，筆者看到的子午谷之計有兩種版本，一是「三國志魏延傳」所記載的襲取潼關，一是「魏略」記載的襲取長安。

筆者認為三國志記載的比較正確，因為「魏略」已經有許多人指出內容有不少令人懷疑真實性的記載，而且如果魏延取長安而不取東方屏障的潼關，長安其實是無法久守的，這是缺乏戰略考量的建議。所以懷疑這並不是魏延這種熟悉軍事的大將應該提出的戰略規劃，而是「魏略」作者的曲筆之一。

以魏略記載來看，當時夏侯楙為安西將軍，鎮長安，亮於南鄭與群下計議，延曰：「聞夏侯楙少，主婿也，怯而無謀。今假延精兵五千，負糧五千，直從褒中出，循秦嶺而東，當子午而北，不過十日可到長安。楙聞延奄至，必乘船逃走。長安中惟有御史﹑京兆太守耳，橫門邸閣與散民之穀足周食也。比東方相合聚，尚二十許日，而公從斜谷來，必足以達。如此，則一舉而咸陽以西可定矣。」

坦白說，魏延此計的根據只有一個，是夏侯楙一看到他就會丟下長安跑了，把當時在長安、隴右的曹魏人物通通看的很扁。如果照魏略所說，那麼魏延此計，不但要當時夏侯楙、郭淮、張既等人通通不戰而降來配合，還要曹魏自動奉送潼關(長安東方最重要屏障) 併雍涼，可能嗎？

楚漢相爭時，劉邦取關中有非常多的客觀因素配合，項羽封三秦非常不得民心是第一點；當時的雍涼並未造成劉邦後方威脅是其二；三是劉邦當時算是棄蜀地而就關中，以關中為基而與項羽相爭。但諸葛亮不可能把任由後方被切斷以關中為根基吧？如果照魏延的計策，據筆者粗略計算，諸葛亮必須在一個月內搞定雍涼和關中，並且分兵固守，在沒有取得糧產區的隴右之前，諸葛亮得隨時面對運補糧到隨時被騷擾截斷的危險。另外，當時北伐軍力大約在六、七萬左右，並以此軍力擴大戰果，保持防禦縱深，一個不好，蜀漢大軍包括諸葛亮在內都將覆沒在關中。

如果魏延只取長安，而沒有取得防止曹魏大軍東來的屏障 - 潼關，那單只有魏延守住長安恐怕不可能，一、長安城中軍民心未必附蜀，一如孟達一事，未敗於司馬懿手上，先敗於內敵之手。二、諸葛亮還是必須先掃蕩關中、隴右、甚至雍涼一帶沒有叛附蜀漢的曹魏軍馬，力分則薄，尤其還要保持糧食運輸的順暢，當然最好是佔領了隴右的糧倉，但這麼一來，蜀漢第一次北伐的軍力夠不夠應付？...........etc........很多問題。

如果以「三國志魏延傳」所記，魏延奇襲潼關，取得此關並其附近戰略要地，的確是相當有可能阻擋住曹魏自西方發動的大軍，爭取時間讓諸葛亮掃蕩關中和雍涼等地，但是潼關也比長安更危險，更深入魏境，效果大，但賭注更大。萬一孔明來不及派兵牽制長安以及其他關中曹魏軍隊，蜀漢大軍就得面對身陷泥沼的困境，化主動為被動，最糟的情況是蜀漢大軍被困在長安以西，遭隴右郭淮、長安守軍甕中捉鱉，魏延則是只能困在潼關上，因為他如果棄潼關，那麼曹魏西來的大軍就足以讓蜀漢大軍盡殲於一役。

其實潼關比長安好守的原因除了地利、也少人謀意外，不像長安怕城中人民騷亂甚至造反，專務於敵。

以筆者自己的看法，其實魏延建議襲潼關應該比襲取長安更有可能，也有很多前輩對於這一點持正面看法。如果取得潼關，孔明雖然同樣得擔負平隴右、攻長安、掃蕩關中等任務，但東方來的曹魏援軍有魏延據潼關固守，是有可能做到的。雖然成功率其實比「魏略」所載魏延攻長安也高不了多少。

基本上，不管三國志所載潼關、或是魏略的長安，這兩個戰略只要一個環節出錯，就幾乎滿盤皆輸，蜀漢再也沒有北伐之力。而且成功條件必須曹魏一方多多配合才行，以當時曹魏人才之盛，不可能去期待曹魏將領通通是白痴，實在太過冒險。劉邦取關中有天時以及人和，克服地形即可，但蜀漢北伐軍有這樣的條件嗎？三郡響應就表示整個關中會一起響應蜀漢？似乎太過於一廂情願。

還有，上面兩個計策只要失敗，魏延恐怕只有兩條路可選，一是降魏，一是死路一條，不是戰死就是以軍法處置，不信？想想馬謖一事，子午谷如果失敗，責任可比失街亭大多了。

至於孔明死後，魏延和楊儀相爭一事，到目前為止，大多是屬於臆測，有人猜測是孔明陰謀，有的是認為楊儀和費緯合謀等等，但是缺乏明顯有力的證據證明魏延有任何反意。雖然如此，對於魏延，還是有太多的揣測，所有揣測都有合理與不合理的地方。

而魏延個性上的缺點，就不再多說了。

feizhu

在探讨诸葛亮北伐为何未能成功时，许多人都会惋惜他未能使用魏延的“子午谷奇谋”。那么，“子午谷奇谋”是怎么一回事呢?

　　在《三国志·蜀书·魏延传》记载有这么一段资料：

　　(魏)延每随(诸葛)亮出，辄欲请兵万人，与亮异道会于潼关，如韩信故事，亮制而不许。延常谓亮为怯，叹恨己才用之不尽。

　　为《三国志》作注的裴松之在这段资料下作了详细引注：

　　《魏略》日：夏侯楙为安西将军，镇长安。亮于南郑与群下计议。延日：“闻夏侯楙少，主婿也，怯而无谋。今假延精兵五千，负粮五千，直从褒中出，循秦岭而东，当子午而北，不过十日可到长安。楙闻延奄至，必乘船逃走。长安中惟有御史、京兆太守耳，横门邸阁与散民之谷足周食也。比东方相合聚。尚二十许日，而公从斜谷来，必足以达。如此。则一举而成阳以西可定矣。”亮以为此县(悬)危，不如安从坦道，可以平取陇右，十全必克而无虞，故不用延计。

　　这便是关于著名的“子午谷奇谋”的全部记载资料。

　　一、“子午谷奇谋"的记载可信吗?

　　关于“子午谷奇谋”的记载，以《魏略》最为详尽。但是，《魏略》这部书，却是在魏晋之际，由魏郎中鱼豢秉承统治中原的司马氏集团旨意而著述史事的(类似的还有司马彪的《九州春秋》、王沈的《魏书》等)。在他们所保存或加工过的中原传说里，诸葛亮是受到了严重的诬罔和歪曲的。

　　诸葛亮在世时，“声烈震于遐迩”[1]，产生了重大的社会影响。诸葛亮去世后，蜀汉地区的人民对他深切怀念，形成了许多故事传说。陈寿在诸葛亮去世40年后的《上诸葛亮集表》中说：诸葛亮“病卒，黎庶追思，以为口实。至今梁、益之民，咨述亮者，言犹在耳，虽《甘棠》之咏召公、郑人之歌子产，无以远譬也”[2]。表明这些传说都是歌颂性的。而在司马氏集团统治的中原地区，则是一方面在政治上利用诸葛亮的社会影响来笼络蜀人；另一方面又在思想上、宣传上，尽量贬低和歪曲诸葛亮，以缩小他的影响。《魏略》正是这样的著作。

　　在《魏略》中，诸葛亮被描绘成一个以游说而求进身的策士，他自行往樊城求见刘备。[3]故事十分荒诞，毫无史实根据，所以裴松之驳斥说：“虽闻见异辞，各生彼此，然乖背至是，亦良为可怪。”《魏略》记载了许多诸葛亮的异闻，都经不住史实考证。如说：刘备败于小沛，其子刘禅失散窜入汉中，卖为刘括养子，娶妇生子，后来简舍人使汉中，刘禅往见，遂由张鲁送诣益州，立为太子，“初备以诸葛亮为太子太傅，及禅立，以亮为丞相，委以诸事，谓亮日：‘政由葛氏，祭则寡人。’亮亦以禅未闲于政，遂总内外”。[4]这哪里是事实呢!不过是贬诬刘禅卑贱而以炫耀魏晋之主，描写后主甘作傀儡而诸葛亮则为独揽朝政的专制权臣。

　　关于诸葛亮针对魏国的北伐，魏人当然是不愉快的，所幸诸葛亮没有成功，这就为他们嘲讽诸葛亮提供了可能。《魏略》就讥斥诸葛亮的北伐是“反裘负薪，里尽毛殚，刖趾适履，刻肌伤骨，反更称说，自以为能。行兵于井底，游步于牛蹄”[5]。 那么，这种“史书”所记的“子午谷奇谋”又怎么可能让人相信呢!

　　《三国志·魏书·夏侯悖传》记载：“初，太祖(曹操)以女妻(夏侯)术楙，即清河公主也。楙历位侍中尚书、安西镇东将军，假节。”《魏略》也说：“林字子林，悖中子也。文帝(曹丕)少与桶楙亲，及即位，以为安西将军、持节，承夏侯渊处都督关中。”与曹操之子曹丕一并长大，又为曹操女婿的夏侯楙，到曹操孙子曹叡为帝时，还能说是“少”吗!何况诸葛亮于建兴五年(227年)上《出师表》后，即率军北驻汉中，又怎会在南郑召开军事会议，让魏延提出“子午谷奇谋”呢!即使有此会，魏延有此议，必然也是军事机密，又怎会泄露于外人知之呢!

　　虽然《三国志》魏延本传记载有魏延请兵与诸葛亮会于潼关之事，但这是“每随亮出”，即经常提出的建议，并不明确表示为“子午谷奇谋”。倘若没有注引《魏略》的资料，是不会将其理解为“子午谷奇谋”的。因此，《魏略》的记载是孤证，不足以证明有“子午谷奇谋”；加之《魏略》关于蜀汉的记载多不可信，“子午谷奇谋”的历史真实性也就相当令人怀疑了。
　　
　　二、“子午谷奇谋"是如何产生的?

　　历代对诸葛亮的评价，公推由蜀入晋的史学家陈寿的评论较为公允。他既高度赞扬诸葛亮的政治才能，同时又公正地指出其战争指挥能力有所不足。陈寿经过广泛搜集和系统研究诸葛亮著作及有关资料后，在《三国志·蜀书·诸葛亮传》的评论中指出：诸葛亮“可谓识治之良才，管、萧之亚匹矣。然连年动众，未能成功，盖应变将略，非其所长欤!”陈寿在《上诸葛亮集表》中又说：“然(诸葛)亮才，于治戎为长，奇谋为短，理民之干，优于将略。”军政才能长短得失的权衡结果是：政治优于军事；而在军事上也不是无所可取，只不过是用谋打仗不如军务管理与建设。陈寿对诸葛亮的这个评价，可谓历史之公论。

　　以所取得的业绩来看，诸葛亮的军事才能，确实不如他的政治才能，何况诸葛亮所主持的军事活动又主要是针对魏国的，而且是长期与被尊为晋宣王的司马懿相对峙。由魏入晋又征服了蜀汉的晋朝包括陈寿在内的史学家，在涉及这段历史时必然有所忌讳，不能贬低司马氏，不能过分宣扬诸葛亮，甚至有意对诸葛亮的军事才能进行贬低，便成为这一时期历史书籍的特点。

　　秉承司马氏旨意著述史书，对诸葛亮进行严重诬罔和歪曲的史书，除鱼豢的《魏略》外，突出的还有司马彪的《九州春秋》和王沈的《魏书》。王沈在《魏书》中，写诸葛亮之死：“亮粮尽势穷，忧恚欧血，一夕烧营遁走，入谷，道发病卒。”[6]裴松之在引注后就指出，所谓军败欧血而死之说，完全是“因亮自亡而自夸大”的“虚记”。当时，诸葛亮在渭滨，司马懿“蹑迹”，胜败未定；又诸葛亮亦非入谷而卒，乃是蜀人入谷发其丧。裴松之因此说：“以孔明之略，岂为仲达欧血乎?”可见，魏人关于诸葛亮的记载是伺等地不可信。

　　《魏略》之所以要记载下“子午谷奇谋”这条虚有的资料，其目的仍然是为了从思想上、宣传上去尽量贬低和歪曲诸葛亮，以缩小他的影响。看，诸葛亮的北伐，本来就是以小国之弱兵而征大国强兵，取胜的惟一可能就是“子午谷奇谋”，可是“奇谋为短”的诸葛亮怎么会有如此胆量呢?他因为“怯”，所以认为此计“悬危”，不敢采纳，坚持从坦道渐进的方式。他的军事活动当然也就只有以失败告终了。

　　可以肯定，类似“子午谷奇谋”这样贬低诸葛亮军事能力的传说，在魏国一定还有，不然，被称为“良史”的陈寿也不会在《三国志》中写下魏延欲与诸葛亮“异道会于潼关”的记载。只是，陈寿的记载并非特指“子午谷奇谋”，而是魏延多次建议分兵合围；而经裴松之加注《魏略》的资料后，就必然理解为对“子午谷奇谋”的特指了。

feizhu

　三、“子午谷奇谋”真的可行吗?

　　即使“子午谷奇谋”真如《魏略》所记载的那样，倘若诸葛亮采纳了，是不是就可以取得北伐战争的胜利呢?尤其是由于诸葛亮的北伐毕竟最终未能取得成功，后世许多为诸葛亮出师未捷的惋惜者，更容易感叹诸葛亮为何不试此“奇谋”。

　　但是，诸葛亮不会采纳“子午谷奇谋”这样的计策，并非陈寿所说的“奇谋为短”，也不是魏延所说的“怯”，而是认为此计太“悬危”，这是有原因的。在这之前，就发生过孟达掉以轻心被司马懿擒斩之事，打乱了诸葛亮在上庸开辟伐魏东线战线，两路出兵征魏的计划。首次北伐，又因违众错用马谡而不用宿将魏延、吴懿为前锋，导致初出祁山的严重失败。诸葛亮本是刘备在政治上的“股肱”，没有指挥过大战，况且又有关羽、刘备先后因冒进而失败的前车之鉴，必然使他在军事指挥上格外谨慎而考虑再三。

　　诸葛亮北伐的战争指导思想，主要是图谋稳当地在陇右建立基地，稳扎稳打，逐步推进。正因为此，所以司马懿观诸葛亮营垒后，也称赞他是“天下奇才也”。[7]从蜀汉的实际国力与军力而言，诸葛亮的北伐步骤，不能不认为是符合客观实际的。

　　平心而论，魏延提出的“子午谷奇谋”，实在是过低估计了强大的魏国的军事力量。倘若夏侯楙闭关拒战，以逸待劳，后果将不堪设想。后世责难诸葛亮不用“子午谷奇谋”者，多以为—个军事家不能非有百分之百的把握才去进攻，只要有百分之六十的希望就可以一试锋芒了。这个道理用到一生谨慎的诸葛亮身上，是不起作用的。蜀汉国小民少，兵员不多，诸葛亮不能不谨慎行事。更何况诸葛亮“约己爱民”，对士兵也极其爱惜。在第一次北伐退兵后，有人因收姜维，并掠得数千民众还蜀，来向诸葛亮祝贺时，诸葛亮就皱着眉头说：“普天之下，莫非汉民，国家威力未举，使百姓困于豺狼之吻。一夫有死，皆亮之罪，以此相贺，能不为愧。”[8]由此可见，诸葛亮用兵岂能在把握不大的情况下，让将士去作无谓的牺牲品?惜兵慎战，这应是诸葛亮作为政治家兼军事家的难能可贵之处。

　　历史本来是不能假设的，但我们也不妨作一假设：诸葛亮采纳了“子午谷奇谋”，魏延率奇兵从子午谷直奔长安。子午谷道路崎岖，遇雨还泥泞，魏延军不能按预期赶到(建兴八年，魏使张邰率军由子午谷攻蜀，就因“大雨道绝”[9]，不能前进，张郃军只得退还)；勉强走出子午谷，长安的魏国守军已布好防守之备；诸葛亮的大军也不能按期到达(几次北伐都推动不走就是证明)。此时的魏延及其大军，便只能懊悔轻率出征了；蜀国遭此重创，大约也再不可能组织像样的北伐了。


　　注释：
　　[1]西晋张辅：《名士优劣论》，《艺文类聚》卷二十二。
　　[2][3][6][8]《三国志·蜀书·诸葛亮传》注引。
　　[4][9]《三国志·蜀书·后主传》。
　　[5]《三国志·魏书·明帝纪》注引。
　　[7]《三国志·蜀书·诸葛亮传》。

feizhu

魏略本身的可行度低，里面的部份内容荒谬之极。连裴松之也大力抨击过。魏延本传是希望分兵作为袭击潼关的偏师。而且根据前面转的帖如果魏延真的提出的话，原因只有以下几个：
1魏延嫌命太长了，他打算早点到西方极乐世界报到
2魏延脑后果然有反骨，他的真正计划是背叛蜀汉。

根本不存在着孔明害怕魏延夺走自己的权力一事，如果根据上面转贴的分析真有子午谷之计这个计划被拒绝也是理所当然的。成功性那么低，怎么打。
至于某位不断抨击孔明的人，如果你真的认为子午谷奇谋是可行的那你大可提出反驳。

JunJun04035

首先，希望各位讨论时，不要尽拿人家的贴抄过来。

关于魏延兵出子午谷，历史上多有人评击、已有人惋惜孔明不会用兵。

子午谷用兵的争论点共有四，
其一，子午谷道路崎岖险峡，危险系数大，一旦魏军卡住谷口，轻则劳而无功，重则全军覆没
其二，夏侯楙未必会弃城而逃
其三，攻下长安也未必守得住
其四，万一失败，会拖累孔明北伐

我认为，以长远战略部署来看，以上四点都站不住脚。

首先，子午谷因奇险难行，故嫌少人做过实地勘察。但不要忘记魏延久镇汉中，不可能不对当地地形不熟就贸贸然提出这个方略，一定是自己有充足的信心。
至于魏军会否在子午谷设伏，这要看看史料，《三 · 诸葛亮传》注引《魏略》曰：始，国家（魏）以蜀中唯有刘备。备既死，数岁寂然无声，是以略无备预，而卒闻亮出，朝野恐惧。
这明明白白说明诸葛亮首次北伐具有巨大的隐秘性和突然性，魏国可说是毫无准备。试问这样的情况下，魏军会在荒山野岭，崇山峻岭的狭长山谷中留下一支伏兵吗？

第二点，夏侯楙未必会弃城而逃，这又不符合实际情况了。《三 · 夏侯惇传》夏侯楙乃夏侯惇之子，曹操以女清河公主嫁之。
其中有一句：文帝少与楙亲，乃即位，以为安西将军，持节，都督关中。楙性无武略，而好治生。在西时，多蓄妓妾，聚敛钱财，公主由此与楙不合。
其中清晰可见夏侯楙凭借“主婿”之名得到安西将军之封，且他不会军事，只懂得妻妾满屋，聚敛钱财，是个典型的膏粱子弟，衙内式的人物。刚刚说明了魏延就镇汉中，肯定曾听过这个人的能耐，故判断”楙闻延奄至，比乘船逃走“，并不能说他武断，更不能说他一厢情愿。这是完完全全有根据有道理的判断。

第三点，也就是最值得探讨的一点。不过我认为夏侯楙贪生怕死且不会用兵，以魏延老于兵革，久战沙场，料敌审己，真可谓胜算尽握！况且诸葛亮第一次北伐，手中握有十万兵力，其兵力多于魏军（取自《三 · 诸葛亮传》注引《汉晋春秋》、《袁子》）。此时蜀汉各大将如赵云、马岱等人仍在，且关西胡人诱而招之以为臂助。若诸葛亮、魏延分别率领的主力与偏师会师于潼关，然后魏延配合诸葛亮夺取陇右，这样八百里秦川，”咸阳以西“确实可以”一举而定“。其实，魏延的用兵之法也不是史无前人的，楚汉之战时期，韩信为大将，"明修栈道，暗出陈仓",然后主力东出潼关，分支军越陇山与从汉中向祁山的支军配合成钳形攻势取陇右，高祖因而还定三秦，一举而攻克关中。显而易见，魏延用兵之道，乃出自于韩信，且魏延勇猛优胜淮阴侯，有此良将善谋而不用，却起用有违先主遗命的庸才馬謖，实在令人叹息不已！

第四点，”万一失败“云云更是有违行军之根本。那场战争是没有丝毫危险的？就以三国为例，曹，袁的官渡之战时，曹操置自己的大营不顾，帅轻骑火烧袁绍重兵驻守的乌巢粮仓，这更是置之死地而后生。而后来的邓艾偷渡阴平，这不是比魏延出子午谷更为弄险吗？结果呢？还不是邓艾一举而灭亡了蜀汉政权？。打战难免有危险性，但指挥官的能力却往往能化险为夷，转而扭转乾坤，一战而胜！
更重要的是，蜀国无论是兵力上，国力还是财力物力都远远不如曹魏，而以孔明步步为营的稳扎稳打，与曹魏打旷日持久的消耗战，这更绝非是良策！

其实，军事上要求正奇相合，孔明用兵只见其正而不见其奇，故难成大器！
惜哉惜哉！

hdcyng

原帖由 JunJun04035 于 27-10-2008 02:38 PM 发表
首先，希望各位讨论时，不要尽拿人家的贴抄过来。

关于魏延兵出子午谷，历史上多有人评击、已有人惋惜孔明不会用兵。

子午谷用兵的争论点共有四，
其一，子午谷道路崎岖险峡，危险系数大，一旦魏军卡住谷口， ...

                        虽然,不可考,但你说的不错!  打战没有不用冒险的!

         诸葛亮的谨慎，表现在北伐的问题上，就是不“弄险”，从决策科学的角度看，即企图以最低的风险度，去换取最大的效益。诸葛亮初出祁山，用马谡反间之计，使魏将司马懿削职回乡，蜀之大患已去，新任之大都督驸马夏侯*乃膏粱子弟，懦弱无谋，魏延献策曰：
         延愿得精兵五千，取路出褒中，循秦岭以东，当子午谷而投北，不过十日，可
到长安。夏侯楙若闻某骤至，必然弃城往横门邸阁而去。某却从东方而来，丞相可
大驱士马，自斜谷而进，如此行之，则咸阳以西一举可定也。
魏延此计，固有相当之风险度（孔明所谓“倘有人进言，于山中以兵截杀，非惟五千人受害，并大伤锐气”是也），但确为知彼知己，发挥主观能动性去改变决策诸要素对比关系的有气魄的抉择，连司马懿也说：“诸葛亮平生谨慎，未敢造次行事。若是吾用兵，先从子午谷径取长安，早得多时矣。他非无谋，但怕有失，不肯弄险……”确系孔明之知已也。
         魏延出于午谷以奇袭长安之计不被诸葛亮采用，有人至今为之惋惜．倘用其计，成功的成份有多大，只聚讼不已．其实，这种奇计能否成功，交数大大，事先谁也无法预料．下面举出类似的两个例子，作比较研究。姜维与邓艾，才略相当，邓艾出阴的成功，近于”卫膏不败由天幸“，姜维出骆谷之徒劳，近于“李广无功缘效奇”．

[ 本帖最后由 hdcyng 于 27-10-2008 05:26 PM 编辑 ]

JunJun04035

对！
终于有知音了～

feizhu

原帖由 hdcyng 于 27-10-2008 05:22 PM 发表


                        虽然,不可考,但你说的不错!  打战没有不用冒险的!

         诸葛亮的谨慎，表现在北伐的问题上，就是不“弄险”，从决策科学的角度看，即企图以最低的风险度，去换取最大的效益。诸葛 ...

首先有必要纠正一点司马懿当时是镇守荆州，关中的战事还轮不到他插手。仲达和孔明第一次交手是孔明第4次北伐，当时曹真已经死了。诸葛亮前面3次北伐魏国的都督都是曹真。当然曹真没有演义那么不堪。三国历史最忌把演义和三国志混淆。演义固然生动有趣但是它是老罗的文学作品不是正史。

抱歉之前把次数给弄错了，孔明第一次和司马懿对决应该是第4次北伐，前面三次都是曹真做为魏国的主帅。

[ 本帖最后由 feizhu 于 29-10-2008 06:46 PM 编辑 ]

JunJun04035

谢谢提醒～