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三国专区 (三国正史和演绎的分别)

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楼主: Darun       显示全部楼层   阅读模式

Darun 该用户已被删除
发表于 26-11-2003 03:22 PM | 显示全部楼层 |阅读模式
读过《三国演义》的人大概都会为蜀国鸣不平;感关羽之悲怆;替孔明而惋惜,不免心中会有积秽难解之感.《三国演义》是尊刘抑曹的,但由于受历史的局限,最后真正统一天下的却是代表邪恶势力的曹魏一方

当时出现这些书的情况有多种。一种是有政治目的.它一定程度地描寫了封建統治者之間的爭權奪利,勾心鬥角,爾虞我詐的場景,反映了當時某些歷史情況;暴露了封建統治者的某些罪惡。但是,三國演義的作者是從維護封建統治出發,宣揚封建正統觀念,同時還歌頌封建統治者;鼓吹神權思想和封建迷信,對諸葛亮等人物的才能,大肆渲染,描寫成超凡的『先知』、『天命』;提倡封建道德,特別宣揚『忠』、『義』等。

[ Last edited by 阿甘 on 29-9-2004 at 06:40 PM ]
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发表于 26-11-2003 04:39 PM | 显示全部楼层
graydolls 于 26-11-2003 02:29 PM  说 :
小弟想知道一些三国里的一些大小事。。。
请各位高人进来一起谈和讨论吧。。。

三國的正史沒有“三國演義”那麼精彩。

別的不說,桃園結義、三顧茅盧、草船借箭、三氣周瑜、火燒赤壁等正史裏好像都沒記載。。。。

[ Last edited by 阿火 on 26-11-2003 at 04:43 PM ]
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graydolls 该用户已被删除
发表于 26-11-2003 07:23 PM | 显示全部楼层
阿火 于 26-11-2003 04:39 PM  说 :

三國的正史沒有“三國演義”那麼精彩。

別的不說,桃園結義、三顧茅盧、草船借箭、三氣周瑜、火燒赤壁等正史裏好像都沒記載。。。。

[ Last edited by 阿火 on 26-11-2003 at 04:43 PM ]




桃園結義、三顧茅盧、草船借箭、三氣周瑜、火燒赤壁。。。
以上这些事件是假的????那刘关张没结义??他们不是结拜为兄弟???
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发表于 26-11-2003 11:03 PM | 显示全部楼层
graydolls 于 26-11-2003 07:23 PM  说 :

桃園結義、三顧茅盧、草船借箭、三氣周瑜、火燒赤壁。。。
以上这些事件是假的????那刘关张没结义??他们不是结拜为兄弟???


义同兄弟,但是应该没有结拜吧,不然刘备的儿子一连娶了张飞的两个女儿,好像很奇怪的样子。

草船借箭也是有的,印象中记得好像是东吴的鲁肃(或者其他人?!),但是我找不到证据了,迟点再慢慢找。故事好像这样的,某方(东吴?!)正在攻打另一方(刘表的黄祖?!),当时是水战,攻击方出船到对方阵地,对方在岸上不断放箭以阻止对方。结果攻方某边受箭过多导致船开始倾斜了,为免不平衡为翻船,攻方主将命令将船转向,让另一边也受箭,直到左右平衡了之后,马上跑掉。这是老罗草船借箭的由来。

[ Last edited by Sirius on 27-11-2003 at 12:20 AM ]
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发表于 26-11-2003 11:56 PM | 显示全部楼层
graydolls 于 26-11-2003 19:23  说 :




桃園結義、三顧茅盧、草船借箭、三氣周瑜、火燒赤壁。。。
以上这些事件是假的????那刘关张没结义??他们不是结拜为兄弟???


桃園結義我就不太清楚了..
草船借箭、三氣周瑜是假的
三顧茅盧在諸葛亮的出師表內有提到~應該算是真的
火燒赤壁是真的,分三天下也是從赤壁之戰開始
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发表于 27-11-2003 01:36 AM | 显示全部楼层
graydolls 于 26-11-2003 07:23 PM  说 :




桃園結義、三顧茅盧、草船借箭、三氣周瑜、火燒赤壁。。。
以上这些事件是假的????那刘关张没结义??他们不是结拜为兄弟???

历史上只写他们恩若兄弟,所以绝不是如罗贯中所说的拜把兄弟。
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发表于 27-11-2003 01:38 AM | 显示全部楼层
三国演义只是一本小说,不是真的三国史。若你们有兴趣,不妨看看真的三国史,由陈寿所写,名曰三国志。三国志共六十五卷,包括魏志(关于魏国的人物如曹操,曹丕,荀彧,荀攸,张辽,徐晃等等〕三十卷,吴志(关于吴国的人物包括孙策,孙权,周瑜,鲁肃,陆逊,甘宁等等〕二十卷与蜀志(包括大多数人熟悉的蜀汉国人物如刘备,关羽,张飞,赵云,诸葛亮,庞统等等〕十五卷。如 Darun 所说,基于三国演义尊刘抑曹,很多人物都让罗贯中给抹黑了,信手拈来就有曹操,周瑜,蒋干等等。常言道,三国演义有三分是假,因此不能尽信。

以下是研究三国史的主要书目:
1〕三国志 - 陈寿撰
2〕三国志 - 陈寿撰(裴松之注)
3〕资治通鉴 - 司马光撰
4〕后汗书 - 范晔撰




[ Last edited by 孟德新书 on 27-11-2003 at 01:56 AM ]
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发表于 28-11-2003 12:29 AM | 显示全部楼层
孟德新书 于 27-11-2003 01:38 AM  说 :
三国演义只是一本小说,不是真的三国史。若你们有兴趣,不妨看看真的三国史,由陈寿所写,名曰三国志。三国志共六十五卷,包括魏志(关于魏国的人物如曹操,曹丕,荀彧,荀攸,张辽,徐晃等等〕三十卷,吴 ...


只大概看过<<三国志>>,<<三国志(裴松之注)>>与<<后汉书>>,<<资治通鉴>>还没有真正看过。<<后汉书>>里面有一些东汉的地方--州,郡,国,县之类的资料。
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发表于 28-11-2003 01:54 AM | 显示全部楼层
graydolls
桃園結義、三顧茅盧、草船借箭、三氣周瑜、火燒赤壁。。。

桃園結義、三气周瑜很明显是虚构的。火燒赤壁出力最多是黄盖,苦肉计是他想的,火记也是他执行的。

Sirius
草船借箭也是有的,印象中记得好像是东吴的鲁肃(或者其他人?!),但是我找不到证据了,迟点再慢慢找。故事好像这样的,某方(东吴?!)正在攻打另一方(刘表的黄祖?!),当时是水战,攻击方出船到对方阵地,对方在岸上不断放箭以阻止对方。结果攻方某边受箭过多导致船开始倾斜了,为免不平衡为翻船,攻方主将命令将船转向,让另一边也受箭,直到左右平衡了之后,马上跑掉。这是老罗草船借箭的由来。

草船借箭的真正主角是孙权。

Sirius
只大概看过<<三国志>>,<<三国志(裴松之注)>>与<<后汉书>>,<<资治通鉴>>还没有真正看过。<<后汉书>>里面有一些东汉的地方--州,郡,国,县之类的资料。

后汗书和三国志有重叠的资料,不可不察。

[ Last edited by 孟德新书 on 28-11-2003 at 01:58 AM ]
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发表于 28-11-2003 02:36 AM | 显示全部楼层

空城计(辨) 【转贴】

出处:古史漫谈论坛
文章作者:宪之
文章内容:

在“三国”故事中以影响之大、知名度之高、千百年来几乎是妇孺皆知而论,莫过于诸葛亮所“唱”的“空城计”了,以致于在后世它几乎成了冒险和风险的同义语了。

诸葛亮初出祁山,因为马谡失误而丧失了街亭战略要地,造成了全局的被动,他不得不作全面的战略调整,调兵遣将,调整部署,准备撤退。就在他分拨已定,先引五千兵去西城搬运粮草之际,忽然探马接连飞报,司马懿亲自率领15万大军往西城蜂拥而来。怎么办?西城,是一弹丸之地,人马,老弱残兵二千五百人。守,无险可守;走,走不了;调兵,来不及,众人的惊慌是
可想而知的。看来,如果不惊惶逃窜,听天由命之外,也只好束手就擒了。出乎众人也出乎读者意外的是,诸葛亮传令大开四门,偃旗息鼓,他自己鹤氅纶巾,引二琴童在城楼上焚香操琴,演出了一出“空城计”。就凭这座四门大开的空城,居然吓退了由敌方杰出的统帅司马懿所率领的十五万大兵。

遇到这种反常的情况司马懿的将士感到惊疑是可想而知的,司马昭也曾怀疑过:“莫非诸葛亮无军,故作此态?”可司马懿却老谋深算地说:“亮平生谨慎,不曾弄险。今大开四门,必有埋伏,我军若进,中其计也。”于是果断地传令:后军作前军,前军作后军,撤!

司马懿是不愧老谋深算,不过这次他却“谋”“算”错了,因为他的对手算到了他的头里,准确地估计了他对自己的常规判断,因而作出了非常规的行动。老谋深算的司马懿这次以自己的愚蠢成全了诸葛亮,合作演出了这出千古绝唱“空城计”。

不过诸葛亮是否“唱”过“空城计”,在历史上倒是个疑案。虽然它并非罗贯中的杜撰,这一情节本出于《三国志》诸葛亮本传中由裴松之“注”中所引的《郭冲三事》,但是裴松之在引文之后随即予以辨证,认为这是子虚乌有的事。因为诸葛亮“一出祁山”时,司马懿尚为荆州都督,驻宛城。在街亭大败马谡的虽是张__,但当时魏方的总指挥是曹真而不是司马懿。诸葛亮第一次北伐从开始连连告捷到后来失利退却,战役的全过程司马懿都未参与。那他怎么可能率15万大军来到西城与诸葛亮合“唱”“空城计”呢?再者,就事论事从小说所描述的情节看也经不住仔细的推敲:西城不过是弹丸之地,纵有埋伏又能埋伏多少人马,它能超过司马懿的15万大军吗?如果司马懿先派一个梯队比如一万人吧,先打进城去,再继之以二梯队,以大本营作为后援,那诸葛亮又怎么办呢?即使司马懿拿不准暂不突进城去,他将15万人马在城外形成包围之势以相持观望那诸葛亮又将怎么办?……无论是“郭冲三事”还是小说的细节,以它们所提供的军力对比和作战场地看都有许多不合理之处。

然而,这些细节上的漏洞并不影响这一故事在本质上的真实,并不损害“空城计”故事作为风险决策的成功范例的光辉。不然的话这一故事也不会得到人们肯定、欣赏而流传千古了。

一、在军事斗争、政治斗争及市场经济拚搏中,“唱空城计”的现象不仅在理论上存在着这种可能,在实践上它也是屡屡为人们所采用的一种形式或模式,在现代证券交易、金融投机中更是司空见惯。诸葛亮的“空城计”或为虚构,可三国中文聘所“唱”的空城计情节倒更可信些。文聘原为刘表部将,未尽其才,归曹操后得到重用,任江夏太守,《三国志》称他“在江夏数十年,
有威恩,名敌国,贼不敢侵”。据《魏略》所记:孙权曾亲自率领几万人突然袭击江夏的石阳,因为连日大雨,城墙和工事都淋坏了,丁壮散布在田野未及修补。文聘听到敌人到来,集结兵力,整修城栅已来不及了,仓促间他就演出了“空城计”。孙权见到,他觉得文聘是敌方名将,“今我至而不动,此不有密图,必当有外救”,结果未敢进攻,乃撤兵而去。

三国之后,南北朝时北魏进攻刘宋,济南太守萧承之,也用空城计退过敌兵。直到现代,第二次国内革命战争时期,红军在反“围剿”斗争中,也有效地使用过“空城计”。

在军事、经济、政治斗争中,“空城计”无疑是一种可行的风险决策模式,问题不在于可行不可行,问题在于是否具备实行的主客观条件。

二、诸葛亮之实行空城计,无疑是具备条件的。首先,他自己是个“神机妙算”令敌人闻风丧胆的军事统帅,在精神上具有着先声夺人的震慑力量。其次,他充分了解自己的对手,司马懿是个足智多谋的统帅,他总是在知己知彼的基础上才作出行动决策,不是一个见空城即进的鲁莽战将。最后,他十分清醒地知道自己在敌方统帅心目中的形象:不光神机莫测,而且一生谨慎,从不弄险。他的风险决策是建立在这种深思熟虑的论证的基础上的。因为有这个大的前提,所以小说虽然在细节方面存在着不少问题,但从本质上和必然性看,它应该是真实的,因此千百年来,他才能够得到读者的肯定和赞赏。

在司马懿面前,也只有诸葛亮有资格唱“空城计”,如果换成姜维、魏延或廖化,那就非砸不可。

三、诸葛亮的这个决策,既是大胆的,也是被动的,是一种唯一的、不得已的选择。他当时无险可守,无兵可援,战和逃都难免束手就擒,诸葛亮之冒此天大的风险,实不得已为之耳。

唱空城计式的冒险是非常之举,但战争却是离不开冒险,害怕风险的凡夫俗子是没有资格做开拓创业者并取得成功的。三国中那些乘时而起、割据州郡者如陶谦、吕布、袁术、公孙瓒、刘表、张鲁等辈,他们虽然最终未能成就大的气候,但一时一地也曾是叱咤风云的人物,他们尚且经过冒险和奋斗,至于成就大业的三国政权的开创者,他们谁没经过“九死一生”!谁经历的风险多,谁的业绩也就越大。曹操献刀刺董卓,逃过董卓和吕布又未逃过中牟县一关,回到故乡矫诏起兵,每一步弄不好不光要掉脑袋,而且会遭灭族之祸。其后追击董卓战败荥阳、濮阳战吕布、渭水战马超、赤壁战周瑜、华容遇关羽、汉中被魏延箭射落马,他都是侥幸捡了一条命。征讨乌丸胜利归来后,重赏先前曾劝谏他远征者,他对部下说:“孤前者乘危远征,侥幸成功,虽得胜,天所佑也,不可以为法。诸君之谏,乃万安之计,是以相赏,后勿难言。”把胜利归之于
天佑,曹操这样说也许是别有用意,他在成功后奖励劝谏者,带有鼓励不同意见的意思。刘备在过江招亲成功后,也曾经说过这样后怕的话。--不能害怕风险,又不能盲目冒险,这恐怕就是他们的共同结论。


[ Last edited by 阿甘 on 29-9-2004 at 06:37 PM ]
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发表于 28-11-2003 12:12 PM | 显示全部楼层
其实三国史上不只文聘使用过空城计,蜀将王平、赵云、陈登和吴将朱桓都用过此计,只是形式上和规模上比文聘的来得小罢了。
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graydolls 该用户已被删除
发表于 29-11-2003 11:31 AM | 显示全部楼层
我有兴趣想知道有关三国时的外族,如南蛮和山越等。。。。
不知那位高人可告知。。。
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发表于 29-11-2003 01:11 PM | 显示全部楼层
graydolls 于 29-11-2003 11:31 AM  说 :
我有兴趣想知道有关三国时的外族,如南蛮和山越等。。。。
不知那位高人可告知。。。

山越本是越人,司马光的资治通鉴里提到山越:依阻山险,不纳王租,故曰山越。在那时越人大致上分为二,一是住在平原地区的,另一些则住在山区。住在平原地区的越人跟汉人长时间融合,又受到政府管辖,定时缴纳租税,因此问题不是出在他们的身上。山区上的越人(山越)才是令孙权头痛的一群。这些住在深山内的山越,趁着汉末天下大乱时,不仅拒绝缴纳租税,还和当地的豪族结盟,成为一股割据实力。还记得赤壁之战吗?为何孙权只能拨出三万兵力抗拒曹操,最大的原因就是因为山越作乱,他必须派贺齐平定它。孙权用了整四十年的时间才将山越问题解决。

至于南蛮人,我所知的不是很多,只知他们是南边的少数民族,分居在益州、永昌等一带。有些学者认为说他们也许是早期的越南人。但有一点必须指出的是,当时南蛮人反蜀汗政权,并不是牵涉整个南蛮族,只是一小部分汉族经过孙吴的挑动下,才与另部分南蛮人犯上作乱。


[ Last edited by 孟德新书 on 29-11-2003 at 01:12 PM ]
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发表于 30-11-2003 10:38 PM | 显示全部楼层
孟德新书 于 28-11-2003 12:12 PM  说 :
其实三国史上不只文聘使用过空城计,蜀将王平、赵云、陈登和吴将朱桓都用过此计,只是形式上和规模上比文聘的来得小罢了。



空城计,
其实最早用此计策的是郭嘉.....
还记得在袁和曹在官渡大战的之前,
曹曾经发兵去攻打刘备.
而郭嘉曾经说过:"趁刘备根基未稳时,重拳出击刘备,至于袁,我了他不来,他生性多疑"
而曹就在那时候攻打刘备,许昌这时候放空,
这是更大规模的空城计!!!
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发表于 1-12-2003 12:17 AM | 显示全部楼层
裔天 于 30-11-2003 10:38 PM  说 :
空城计,
其实最早用此计策的是郭嘉.....
还记得在袁和曹在官渡大战的之前,
曹曾经发兵去攻打刘备.
而郭嘉曾经说过:"趁刘备根基未稳时,重拳出击刘备,至于袁,我了他不来,他生性多疑"
而曹就在 ...

这不是空城计吧?袁绍根本就没对许昌做过什么。空城计指的是当敌人来攻打你时,你在那儿虚张声势,空置你的本营,好让敌人不敢前进。
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发表于 2-12-2003 01:42 AM | 显示全部楼层
裔天 于 30-11-2003 10:38 PM  说 :
空城计,
其实最早用此计策的是郭嘉.....
还记得在袁和曹在官渡大战的之前,
曹曾经发兵去攻打刘备.
而郭嘉曾经说过:"趁刘备根基未稳时,重拳出击刘备,至于袁,我了他不来,他生性多疑"
而曹就在 ...


刘备在汝南?!那么袁绍跟曹操是刚刚在白马,延津一带交战吧,所以位置应该是在延津到官渡之间吧,离许昌还真有一段距离的。而且袁绍的军队好像都没有越过曹操在官渡所设的防线。



孟德新书:
草船借箭的真正主角是孙权。
后汗书和三国志有重叠的资料,不可不察。


哈哈,原来是孙权,难怪我找不回了....人老了,记忆力衰退了

有重叠?!对啊,我比较喜欢看真正的书本,不大喜欢看eBook的,但是我没有$$$$买真正的<<三国志>>,所以只能上网看。而我在N 年前的某个书展里曾经以RM1 的价格买过一小卷的<<后汉书>>,正巧里面有袁绍,袁术,刘表,吕布的传,所以这几个人的转记我就看<<后汉>>而不看<<三国>>的了。
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发表于 5-12-2003 01:00 AM | 显示全部楼层
Sirius 于 2-12-2003 01:42 AM  说 :


刘备在汝南?!那么袁绍跟曹操是刚刚在白马,延津一带交战吧,所以位置应该是在延津到官渡之间吧,离许昌还真有一段距离的。而且袁绍的军队好像都没有越过曹操在官渡所设的防线。



不过如果当初老袁听从军师沮授的话,
攻打老曹,那么老曹死定了!!!
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发表于 5-12-2003 10:32 AM | 显示全部楼层
Sirius 于 2-12-2003 01:42 AM  说 :
刘备在汝南?!那么袁绍跟曹操是刚刚在白马,延津一带交战吧,所以位置应该是在延津到官渡之间吧,离许昌还真有一段距离的。而且袁绍的军队好像都没有越过曹操在官渡所设的防线。


刘备应该在徐州吧?刘备在徐州计杀车胄,曹操不想袁绍联合刘备来对抗他,因此先把刘备打垮。这时刘备才去投靠袁绍,过后袁绍才派他去汝南。
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无情剑 该用户已被删除
发表于 5-12-2003 03:15 PM | 显示全部楼层
司马懿之路人皆知。。。。。
三国的将来还是给司马懿的家族统治了。。。。。
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发表于 5-12-2003 11:23 PM | 显示全部楼层
孟德新书 于 5-12-2003 10:32 AM  说 :

刘备应该在徐州吧?刘备在徐州计杀车胄,曹操不想袁绍联合刘备来对抗他,因此先把刘备打垮。这时刘备才去投靠袁绍,过后袁绍才派他去汝南。

空城计,
其实最早用此计策的是郭嘉.....
还记得在袁和曹在官渡大战的之前,


对,官渡大战的之前刘备确实是在徐州,一时看错
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