印度宗教解脱观与佛教无余涅磐探讨

花生包

原帖由 peggy_str 于 26-9-2008 10:39 AM 发表


请问执取［彻底灭除内心烦恼］、［涅磐］、［无余涅磐］、［灭后不再轮回］、［否定实体或虚幻］有何分别？

否定本身是什么？

［彻底灭除内心烦恼］= 觉悟，觉醒。
［涅磐］                        = 觉悟，觉醒后，身体死亡。
无余涅磐                        = 觉悟，觉醒后，身体死亡，灭了，不再轮回，不受后有。
灭后不再轮回                = 同上。
否定实体或虚幻            = 不在涅磐境界上做任何猜测，不认为是实体，或者虚幻。

我的观点认为，佛法的精髓是觉悟，不是涅磐。

至于之前你的言论说：“涅磐就是涅磐。”这样的说法，已经是不知觉中受到了道家的影响。《道德经》：道可道，非常道。与你的涅磐说法一模一样。基本上，这样是一种很不恰当的比喻，也是无可奈何之下的比喻。也好像你之前说的，放下就是放下，连放下也要放下。这样的说法，却是受到了禅宗的影响。禅宗的概念就是连那唯一的立足点亦要去除。可是，当我再逼问，放下，放下，放下什么？？你却说不出来了。你应该说，放下的是念头，是执着念头的“我”。还有一个我要放下，必须连这个想要放下的念，亦放下，就是禅宗的不做而做。

在这个贴，upatissa给予你的批判，是不是让你情绪起伏了？

在学术里，我也可以承认自己是落入唯心论的，不作出任何过多情绪激动反驳。

在整个宏观的宇宙里，我们不知不觉地存在于特定的思维论点里，那不见得是一种罪。我们如此渺小，通过学术可以把一切摊开来，化成列表里的一行一行数据。再回头看一看，大家都有自己的执着，这是很理所当然的。

德源

原帖由 upatissa 于 29-9-2008 11:11 AM 发表
谢谢，如果你能够把转播，连接南传ROHITTASA这部经的的白话文经典以让游览这个主题的人，了解其情节，背景，故事与背后的启示，以及你自身的见解，也是一件好事，现此谢过

以下是Rohittasa sutta。我也找到杂阿含经同样的经文。

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an04/an04.045.than.html

AN 4.45

Rohitassa Sutta

To Rohitassa

On one occasion the Blessed One was staying near Savatthi, in Jeta's Grove, Anathapindika's monastery. Then Rohitassa, the son of a deva, in the far extreme of the night, his extreme radiance lighting up the entirety of Jeta's Grove, went to the Blessed One. On arrival, having bowed down to the Blessed One, he stood to one side. As he was standing there he said to the Blessed One: "Is it possible, lord, by traveling, to know or see or reach a far end of the cosmos where one does not take birth, age, die, pass away or reappear?"
"I tell you, friend, that it is not possible by traveling to know or see or reach a far end of the cosmos where one does not take birth, age, die, pass away, or reappear."
"It is amazing, lord, and awesome, how well that has been said by the Blessed One: 'I tell you, friend, that it is not possible by traveling to know or see or reach a far end of the cosmos where one does not take birth, age, die, pass away, or reappear.' Once I was a seer named Rohitassa, a student of Bhoja, a powerful sky-walker. My speed was as fast as that of a strong archer — well-trained, a practiced hand, a practiced sharp-shooter — shooting a light arrow across the shadow of a palm tree. My stride stretched as far as the east sea is from the west. To me, endowed with such speed, such a stride, there came the desire: 'I will go traveling to the end of the cosmos.' I — with a one-hundred year life, a one-hundred year span — spent one hundred years traveling — apart from the time spent on eating, drinking, chewing & tasting, urinating & defecating, and sleeping to fight off weariness — but without reaching the end of the cosmos I died along the way. So it is amazing, lord, and awesome, how well that has been said by the Blessed One: 'I tell you, friend, that it is not possible by traveling to know or see or reach a far end of the cosmos where one does not take birth, age, die, pass away, or reappear.'"

[When this was said, the Blessed One responded:] "I tell you, friend, that it is not possible by traveling to know or see or reach a far end of the cosmos where one does not take birth, age, die, pass away, or reappear. But at the same time, I tell you that there is no making an end of suffering & stress without reaching the end of the cosmos. Yet it is just within this fathom-long body, with its perception & intellect, that I declare that there is the cosmos, the origination of the cosmos, the cessation of the cosmos, and the path of practice leading to the cessation of the cosmos."
It's not to be reached by traveling,

the end of the cosmos —

regardless.
And it's not without reaching

the end of the cosmos

that there is release

from suffering & stress.

So, truly, the wise one,
an expert with regard to the cosmos,
a knower of the end of the cosmos,
having fulfilled the holy life,

calmed,
knowing the cosmos' end,

doesn't long for this cosmos

or for any other.

在我翻译达摩悟陀长老的菩提树的坚木里也有提到这经，
http://cforum3.cari.com.my/viewthread.php?tid=1156930&extra=page%3D3&page=2
帖#34。（这经在相应部和增支部都有收录）。

德源

杂阿含经里有更详细的解说。我觉得有可能杂阿含经已经把注释合并起来了。所以会有这样详细的解说。

雜阿含經「赤馬天子」

雜阿含經 （一三○七）

如是我聞。一時。

佛住舍衛國祇樹給孤獨園。時。有赤馬天子。容色絕妙。

於後夜時來詣佛所。稽首佛足。退坐一面。

其身光明遍照祇樹給孤獨園。時。

彼赤馬天子白佛言。世尊。頗有能行過世界邊。至不生．不老． 不死處不。
佛告赤馬。無有能過世界邊。 至不生．不老．不死處者。
赤馬天子白佛言。 奇哉。世尊。善說斯義。
如世尊說言。 無過世界邊。至不生．不老．不死處者。所以者何。世尊。

我自憶宿命。名曰赤馬。作外道仙人。

得神通。離諸愛欲。我時。作是念。

我有如是揵疾神足如健士夫。

以利箭橫射過多羅樹影之頃。能登一須彌。至一須彌。足躡東海。

越至西海。我時。作是念。

我今成就如是揵疾神力。今日寧可求世界邊。作是念已。

即便發行。唯除食息便利。減節睡眠。

常行百歲。於彼命終。竟不能得過世界邊。 至不生．不老．不死之處。
佛告赤馬。 我今但以一尋之身。說於世界．世界集．世界滅．世界滅道跡。
赤馬天子。何等為世間。謂五受陰。
何等為五。色受陰．受受陰．想受陰．行受陰．識受陰。 是名世間。
何等為色集。謂當來有愛．貪． 喜俱。彼彼染著。是名世間集。
云何為世間滅。 若彼當來有愛．貪．喜俱。彼彼染著。無餘斷．捨．離．盡．無欲．滅．息沒。是名世間滅。
何等為世間滅道跡。謂八聖道。正見．正志．正語．正業．正命．正方便．正念．正定。是名世間滅道跡。
赤馬。 了知世間。斷世間。了知世間集。 斷世間集。了知世間滅。證世間滅。 了知世間滅道跡。修彼滅道跡。
赤馬。 若比丘於世間苦若知．若斷。世間集若知．若斷。世間滅若知．若證。世間滅道跡若知．若修。
赤馬。是名得世界邊。度世間愛。爾時。世尊重說偈言
未曾遠遊行　　而得世界邊

無得世界邊　　終不盡苦邊

以是故牟尼　　能知世界邊

善解世界邊　　諸梵行已立

於彼世界邊　　平等覺知者

是名賢聖行　　度世間彼岸

是時。赤馬天子聞佛所說。歡喜隨喜。

稽首佛足。即沒不現

至于关于我说的后续的那一段关于六根的经文，网络上好像没有。我从菩提尊者翻译的Samyutta Nikkaya看到的。经文号码也需要找找。经文应该是在六处相应里面的。

[ 本帖最后由 德源 于 29-9-2008 02:02 PM 编辑 ]

upatissa

谢谢

三法印

执取那一种都是执取,
即使其中一种观念是正确, 当被执取后就是变成错.
同样的给upatissa的批判，也同样让他情绪起伏了...

你说佛法的精髓是觉悟，不是涅磐
觉悟和涅磐有何不同?

peggy_str

原帖由 upatissa 于 29-9-2008 01:28 PM 发表


若合理，趋向善法，接受之又何妨？沙门主义中的四姓平等，民主自由精神，批判婆罗门梵/神的观念，业果轮回，合理的戒律与四禅八定方法等等，岂可为拒绝而拒绝？

若合理，接受是无妨，但不代表那是善法。
合不合理也是主观性的。
拒绝并不代表排斥。

只有一种人才会不知不觉成为外道：
不理解佛法的精髓及真谛，而强硬的要把附有外道义理的佛教/佛法体系奉为真正的佛法。

peggy_str

原帖由 花生包 于 29-9-2008 01:36 PM 发表



［彻底灭除内心烦恼］= 觉悟，觉醒。
［涅磐］                        = 觉悟，觉醒后，身体死亡。
无余涅磐                        = 觉悟，觉醒后，身体死亡，灭了，不再轮回，不受后有。
灭后不再轮回 ...

三法印师兄已为我的问题给了答案，请参考～

还有，请问花生包师兄如何可以在文字上看到我的情绪起伏了？
请问这是您主观的想法吗？

另外，＂涅磐就是涅磐＂和＂放下就是放下＂是超越文字所可以表达的。如果可以用文字来表达，佛陀早就清楚地表达了，也轮不到我来说了～

如果想要反驳说涅盘和放下是虚幻的，或根本没有这回事；我想我们应该要考虑到及尊重那些已证悟的圣者，除非你有办法证明那些圣者是假的，说的经验也是骗人的。不然，一直在这里否定这否定那的，那全都是自己的想蕴编造出来的故事而已。

[ 本帖最后由 peggy_str 于 29-9-2008 02:58 PM 编辑 ]

山野草夫

花生包，觉悟和涅磐，名字是不同，但意义是相近的。

peggy_str

原帖由 花生包 于 29-9-2008 01:36 PM 发表
否定实体或虚幻            = 不在涅磐境界上做任何猜测，不认为是实体，或者虚幻。

否定的意思如下：－

1. 暗示两个相互排斥的事物的一方为另一方所取消或废除
2. 否定之否定
3. 那个理论已被事实所否定
4. 拒绝承认
5. 大家在理论上否定但实际上承认的一条规律

y973

回复 upatisa

中道让你立场中立。

也让你看到了共同目标。

问题来了，中立是否就是中道？
你是否发现有些人往往迷惑在中立而不知道中道 。

另外，灭烦恼如果成为共同目标，还是不能达成共识，

因为，烦恼的定义各自不同。

所以，争论还是糊里糊涂在继续。


也许，你习惯了以中观看待一切疑问，得到的答案就是不取二边，渐渐地，把形而上学的概念附上这些左右两边的理论，到最后，就能成功站在中间摆脱两边无法分清楚的疑问。

渐渐地，你发现了十四无记就是恰好符合了这种不取二边的应对难分难解的有无问题。

所以，你看见许多互相争论的戏论，一种追求最后答案的戏论。

以上是否就是你要表达的中道？

upatissa

也许，你习惯了以中观看待一切疑问，得到的答案就是不取二边，渐渐地，把形而上学的概念附上这些左右两边的理论，到最后，就能成功站在中间摆脱两边无法分清楚的疑问。

渐渐地，你发现了十四无记就是恰好符合了这种不取二边的应对难分难解的有无问题。

所以，你看见许多互相争论的戏论，一种追求最后答案的戏论。

以上是否就是你要表达的中道？

很多人把中观看得很复杂，很高深。其实龙树只是想让我们从形而上学/十四无记所引发的戏论/争执回到现实身心的问题，复杂/高深的是龙树所批判的理论。任何对形而上学/十四无记（超越经验/知识）所给的描述都是没有意义的，问题/苦恼还是要从眼前/当下/身心去解决。

这就好像对于石女的孩子的种种议论，或说有/没有/也有也没有/不是有也不是没有；男女；职业等种种描述，都是荒谬的。不过如果从一开始就把重心放在石女的身上，认清了石女是一个不能怀孕的女人，种种对石女孩子的戏论/争执自然熄灭。同理的，如我在楼上所讲的，古印度人/人类对于存在的探讨而认知到“存在的本质是一种苦“，也是一种不得已的悲情，为了解决这个客观的痛苦，提出种种形而上学的概念，不外是
1。想象有个绝对自由的自我/灵魂可以去到超越存在/有为法/轮回的世界
2。彻底消灭存在/五蕴，自然达到彻底的灭除主观/客观的苦恼。
种种的争执是因为我们为了解决苦的问题。

如果苦熄灭了（只能根据佛陀的方法，依据外道的看法，苦灭只能寄托在来生证入他们所提出形而上的”xx"）,对于如何消灭客观苦的种种问题/争执也就熄灭了。

而对佛教来讲，不是把灭苦寄托在绝对的存在还是彻底消灭存在，而是放下对于存在/五蕴的执取，所谓苦，是对于存在/五蕴的执取而生起的，而不是存在/五蕴本身。





[ 本帖最后由 upatissa 于 29-9-2008 10:14 PM 编辑 ]

花生包

原帖由 三法印 于 29-9-2008 02:35 PM 发表
执取那一种都是执取,
即使其中一种观念是正确, 当被执取后就是变成错.
同样的给upatissa的批判，也同样让他情绪起伏了...

你说佛法的精髓是觉悟，不是涅磐
觉悟和涅磐有何不同?

你的论点就是双向刃，是否也曾经对自己说出，对自己要求？我在前面已经很坦诚地说出，我不排除我自己是有错误的，并且我直接承认我是属于唯心论的，反观各位，upatissa只是以学术的角度来指出南传佛教的盲点，却遭到各位很情绪化的围堵，看了很悲哀。其实upatissa也已经是很温和的。若是直接以学术角度来判断佛教与佛陀，那是十倍残酷于此。

并且，大家都很喜欢说，我主观了，我被想蕴控制了，这等说法很无奈的。已经失去了论坛的意义了。当我们不主观，而是用着最客观的学术范围来衡量南传佛教所涵盖的缺点时，最出现主观的其实是各位自己了。

我提出我的看法，这看法也许不合你意，但是，在批判之前，你也许多给一点包容，对大家都有好处。

觉悟，是在菩提树下经过七天禅修，夜晚目睹明星的那一刻。这才是觉悟，从这刻开始，才是佛陀的诞生。Buddha意义为觉悟者，是达到了觉悟的人才可拥有的名号。

涅磐，是觉悟者随顺着自己的姻缘，老去，衰弱，而死亡。不受后有。不再轮回。前提，必须是得到了觉悟者才可以在死亡时被称为涅磐。

花生包

原帖由 山野草夫 于 29-9-2008 02:54 PM 发表
花生包，觉悟和涅磐，名字是不同，但意义是相近的。

觉悟，是在菩提树下经过七天禅修，夜晚目睹明星的那一刻。这才是觉悟，从这刻开始，才是佛陀的诞生。Buddha意义为觉悟者，是达到了觉悟的人才可拥有的名号。

涅磐，是觉悟者随顺着自己的姻缘，老去，衰弱，而死亡。不受后有。不再轮回。前提，必须是得到了觉悟者才可以在死亡时被称为涅磐。

upatissa

我在前面已经很坦诚地说出，我不排除我自己是有错误的，并且我直接承认我是属于唯心论的

  忠于自己/别人，不轻易放弃自己的信仰底下，也对自己保留批判空间，无论是站在宗教还是学术立场来讲，这都是难得的。

我虽然不认同你的唯心论及某些佛学立场，不过对你还是很赞叹。。。。

白布飘扬

原帖由 山野草夫 于 29-9-2008 02:54 PM 发表
花生包，觉悟和涅磐，名字是不同，但意义是相近的。

觉悟并不完全等同涅磐：
证得初果、二果或三果的时候，也可以称为觉悟，
但是，只有证得阿罗汉、辟支佛和佛果时，才可以称为涅磐。
另外，入灭可以称为涅磐但不会称为觉悟。

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在阿含经里，佛陀给有余涅磐和无余涅磐的定义是，
有余是指解脱圣者还活着，还有色身五蕴，
无余则是指解脱圣者已入灭，五蕴散离。

在阿含经里，佛陀并没有给有余或无余涅磐分等级，从有余涅磐到无余涅磐只是一个必经过程，就只是用来指圣者的解脱到入灭而已。依阿含经里的定义，证得解脱之后，就不再有贪、嗔、痴，不再有来生。

另外，在阿含经典里，佛陀并没有说有余涅磐不够彻底或无余涅磐比较彻底。

除了一些古代论典对有余和无余涅磐的定义有所不同以外，现代南北传佛教主流对两者的定义和理解基本上还是一致的。

[ 本帖最后由 白布飘扬 于 30-9-2008 07:20 AM 编辑 ]

德源

帖#385有一些我记忆上的错误。已改正。

以下帖#385里提到的相应部经文。

其中重要的两段。全文可以从以下连接找到。

http://www.mettanet.org/tipitaka ... amagunavaggo-E.html
（116 经）

10. Friends, the Blessed One gave you the gist of this exposition, without giving its details got up from his seat and entered his dwelling. `Monks, I do not say the knowing, seeing achieving end of the world is reached by traveling, nor do I declare the ending of unpleasantness without reaching the end of the world.' Of this short exposition of the Blessed One I know the detailed meaning thus:

11. Friends, by whatever means there are perceptions of the world and measuring in the world that is the world in the dispensation of the noble ones. Friends, through what are there perceptions of the world and measuring in the world? Friends, through the eye, one perceives and there is measuring in the world. Through the ear, nose, tongue, body and the mind there are perceptions and measuring in the world. This is the world in the dispensation of the noble ones.

以下是悟慈长老的白话杂阿含经之二三四经。

二三四、世间边经：本经叙述世尊为诸比丘略说世界边后，进室内坐禅，而由珂难广说其义。

像如是的经教，乃结集者的我们，都同样的听过的：有一个时候，佛陀住在于舍卫国的祇树给孤独园。

这时，世尊告诉诸比丘们说：「我不说有人能行到世界边者，我也不说不行到世界边，而能究竟苦边者」。世尊说这些话后，就进入室内去坐禅（大意为：有人步行而能到达世间的边际者，无之。然而不到世间的边际的话，则不能尽诸苦聚。内义并未详细说明，世尊就入室去坐禅）

这时，众多的比丘，在世尊离去后，即共议说：「世尊刚才略说法

说：『我不说有人能行到世界边者，我也不说不行到世界边，而能得究竟苦边者。』说这些语后，就进入室内去坐禅。我们现在于世尊略说法中，未能了解其中之义。在此会中的诸位，到底有那一位堪能对于世尊略说之法中，能广为我们阐说其中意义的人吗？」

大众又作此言而说：「唯有尊者阿难。他是聪慧总持的尊者，同时也常给侍在于世尊的左右，世尊曾赞叹他为多闻而行梵行的比丘。他堪能为我们对于世尊的略说法中，广说其中的意义。现在当往诣尊者阿难之处，去请求为我们解说」。

这时，众多的比丘，往诣尊者阿难之住处，到后，互相问讯完毕，就在于一边坐下来，然后将上事广问阿难。

这时，阿难告诉诸比丘们说：「你们要谛听！听后要善思！现在当会为你们讲说。如世间、世间之名、世间之觉、世间的言辞、世间的语说，这些均入于世间之数。诸位尊者们！所谓眼，就是世间，就是世间之名、世间之觉、世间的言辞、世间的语说。这些均入于世间之数。耳、鼻、舌、身、意，也是如是。多闻的圣弟子，对于六入处之集，之灭，之味，之患，之离，能如实而知。这就名叫圣弟子之行到世界之边，知道世间，世间所尊重，度脱世间。」

这时，尊者阿难，又说偈而说：

非是游步者  能到世界边  不到世界边  不能免众苦

是故牟尼尊  名知世间者  能到世界边  诸梵行已立

世界边唯有  正智能谛了  觉慧达世间  故说度彼岸

（并不是说游步而行的人能到达世界的边际。而不到世界的边际的话，就不能免除一切的众苦！）

（因此之故，牟尼寂静的世尊，名叫做觉知世间者。因为他能到达世界的边际，清净的诸梵行都已成立了！）

（世界的边际，乃唯有正智的觉者能谛了的。因为觉慧能通达于世间之故，说他能度彼岸）。

像如是啊！诸位尊者！刚才世尊略说法后，已入室坐禅，我现在乃为你们作这样的分别广说」。

尊者阿难，说此法后，众多的比丘，听其所说，欢喜奉行！

————————————————————————————————————
我们透过六根和六尘接触而产生的六识所知道的世界就是这样的。（当然，每一个众生看到的也不一定是完全一样的）。但是，这世界真正的本来面目是什么呢，它不被我们的六根所接触时所呈现的是什么样的呢？不过这是形而上学的题外话。我在这楼应该也到此为止。不过，在结束前，还是要加入这一段。

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/dn/dn.11.0.than.html

"'Your question should not be phrased in this way: Where do these four great elements — the earth property, the liquid property, the fire property, and the wind property — cease without remainder? Instead, it should be phrased like this:
Where do water, earth, fire, & wind      
have no footing?
Where are long & short,        
coarse & fine,        
fair & foul,        
name & formbrought to an end?

"'And the answer to that is:

Consciousness without feature,1           
without end,        
luminous all around:
Here water, earth, fire, & wind        have no footing.
Here long & short        coarse & fine        fair & foul        
name & formare all brought to an end.
With the cessation of [the activity of] consciousness        
each is here brought to an end.'"

[ 本帖最后由 德源 于 30-9-2008 10:09 AM 编辑 ]

upatissa

谢谢
容后再深谈

upatissa

有余是指解脱圣者还活着，还有色身五蕴，
无余则是指解脱圣者已入灭，五蕴散离。

这个定义与我在论文中的意义是一致的，也与古印度其他沙门/婆罗门苦行者外道的解脱观相近，虽然他们没有指出有余与无余的字眼。

[ 本帖最后由 upatissa 于 30-9-2008 10:43 AM 编辑 ]

三法印

外道说他们解脱但事实上他们没有解脱
佛和阿罗汉说他们解脱而事实上他们的确解脱了.

外道怎样定义他们的解脱, 和佛陀和圣弟子所能証的解脱法义的根本上差的太远.
一个只是理论没有验证, 一个是验证加理论.
我们也能发表一些出位的理论但这些理论不能被验证的话还是虚假的理论, 尽管看起来很深奥..

[ 本帖最后由 三法印 于 30-9-2008 02:41 PM 编辑 ]

花生包

原帖由 三法印 于 30-9-2008 12:09 PM 发表
LZ表明他是特别偏向于呵责南传的立场. 而LZ的主题是涅磐与自我都是虚幻, 个人觉的LZ本意是要呵责涅磐, 但又退一步, 然后把矛头制向无余涅磐. LZ针对涅磐/无余涅磐的本意无非是反击因为南传教徒批判极乐净土为子虚乌有 ...

坦白说一句，整体上来看，我认为upatissa是偏南传的。就以我的立足点来说就足够了，北传是说佛性的，让人感觉有常乐我净的意味在。这是属于一种“有”。若照她的主题来看，她把涅磐定义为虚幻，比较于南传的涅磐破灭论，是属于“空”，我的执取的“有”会比你们的“空”更加被她否定了。若要反应的话，应该是我的反应比你们来得剧烈。你说对不对?

在这里，我并不马上反驳。我容许她有论点的余地，而不是生起情绪化的抗拒，甚至还出现了那些孩子气般不满意版主加为精华啦，直接判断楼主为外道啦！这种种都很明显地显示出，只是自己的意见被彻底挑战时而出现的对抗，并且采用了很不民主的方式。这样不好的，你说是不是？

当你说南传甚少盲点时，你已经是处在南传的范围来思考，还是不能跳出来那框子。我再以我自己的例子来做论点，就说净土信仰好了。老实说一句，净土的依据，是那净土三经。但是我们都知道，只有那三本经是不足够成立一个宗派的。很多人都提出了质问净土的问题，你们也提出了很多的疑问，企图推翻净土理论。那些问题我都曾经想过。再对比禅宗对于净土的批判而提出的问题，都是最尖锐最深入又难以回答的。面对这些问题，我自己也无法回答。我允许自己跳脱净土的那一个框子，去思考，若是净土宗无法成立，那又会是怎么样？更甚的是，我甚至允许自己思考，若基督教是对的，佛教是错的，那又会是怎么样？

若你不曾把自己的立场彻底打破，你就无法跳脱旧有的束缚。套用禅宗的说法，就是要大死一番，才能大活。

现在回过头来看，Upatissa有没有做出牵强的批判？

在这个世界上，所有的论点，都不能超出四种结论。佛教也不能。我列举如下。
A．肯定
B．否定
C．肯定A与B
D．否定A与B

这可以算是哲学里用来概括一切的论据。A是肯定的，所有的可以被肯定，都算在内。基督教肯定神是存在的。佛教肯定因果论。B是否定的，与A是唱反调。唯物论否定心的存在，一神教否地其他的神。在这个主题，upatissa是肯定了涅磐与自我是虚幻的。
C是把前面两者都肯定，例如佛教的缘起论：生就是灭，灭就是生，生灭轮转不息。《心经》里色即是空，空即是色。
D是把前面两者都否定，著名的如《心经》里不生不灭，不垢不净，不增不减。《中论》里八不的不生亦不灭，不常亦不断，不一亦不异，不来亦不出。

对于形而上学的存在，我们根本无法证明，其他宗教亦如此。我们不能证明神的存在，不能证明神是全能，不能证明因果的存在，不能证明六道的存在，不能证明净土的存在。在这些种种不能被证明的，我们也可以反过来否定一切，也就是要求证明前面种种的不存在。同样的，结果也无法证明不存在。我们不能说看不到上帝就当作上帝不存在。结论就是我们同样无法证明上帝是不存在的，亦同样无法证明净土不存在。最贴切我们的，我们不能证明涅磐的存在。既然是不能被证明，就会形成虚幻的，等同是虚幻的。反过来，我们亦不能证明涅磐的不存在。我们不能证明，就只有通过论据来判断真伪了。所以就出现了以上的四种结论，A，B，C，D。

这四种结论做出来，是做了也等于没有做。讲了等于没有讲。理论还是理论而已。楼主把涅磐当成是虚幻的，与你们把涅磐当成是如何的，都没有什么关系，到头来还是一场“空”。乃至于婆罗门把那最究竟的当成是与梵同在，永恒存有，亦是无法被证明的。

佛陀面对了这些问题，都选择沉默，也是因为如此。讲成了这个，就变成不属于那个了。讲成了那个，就不属于这个了。多么的为难。那个时期，佛陀的论点多是属于A与B而已。只有肯定与否定。后来的大乘佛教，才开创了在生，灭，两者间，用了D，变成不生不灭。这是唯一的圆融。没有办法下的办法。我们都知道，所有的宗教一定会慢慢发展，改变，最终一定会面对这些形而上学的问题，无法避免的。

南北传的问题，很多也是出在对于这些问题的不一致。

回到主题，涅磐是虚幻的吗？楼主提出了看法，她给予肯定，她用了A。那么你要如何反驳？你是要给予B的论点，还是C或D？



[ 本帖最后由 花生包 于 30-9-2008 03:28 PM 编辑 ]