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发表于 22-10-2008 07:18 PM
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发表于 22-10-2008 08:11 PM
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关于四库全书的编写，的确涉及某程度的文物贡献，但谁敢担保编写永乐大典是没有？
必须记得，中国是个高度中央集权的国家，皇帝要抓稳自己的权利，就要控制人民思想，其中，就以编写这类型书籍并颁发跟人民读就是其中一招。所以，当我们判断说四库全书的编写给当时文化带来巨大破坏时，是否也要把永乐大典考虑进去呢？
明朝杀得是官，因为他们属于异己分子。
清朝杀的是人，也是因为他们不附和当时朝廷，也是异己份子。
大家都是人，有何不同可言？
至于多少这个问题上，就不能拿来作为比较的标准了。
明朝皇帝杀的人少，并不代表当时皇帝好，更有可能的是大家都同流合污，刮刮民脂民膏过过日子就算了。
至于清朝时期，因为大家都觉得他们是外来分子，所以反对声音更大更多而已，但也不代表当时的朝廷政绩不好。
我更相信，当时汉人反清，也不完全是因为当时清朝朝廷不好，而是自己过高的自尊心不允许让外族统治自己。
明朝时期的分权制，最终变成一场内耗战，不是吗？
[ 本帖最后由 JunJun04035 于 22-10-2008 08:13 PM 编辑 ] |
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发表于 23-10-2008 01:00 AM
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发表于 23-10-2008 01:22 AM
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发表于 23-10-2008 01:40 AM
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原帖由 Heinrich 于 22-10-2008 01:25 PM 发表 
所謂的三權分立，是通過規則把權力明顯分開讓他不集中來達到平衡，而且三權分立能夠在一些國家運作良好，其中不成文的傳統也發揮了很大的影響力。
明代的分立，只是因為政治局勢的關係所導致，而且這種發展還 ...
明朝在开放活泼中衰亡，他不会100%走欧洲的路线发展，他有不同的方向发展，很有
可能引向拥有本身特色的改革，详细的是什么，我不知道，因为那不是历史。你说
'还没加上皇帝能够干涉'，明末的皇帝还能干涉? 明末的皇帝是我看过觉得最滑稽的，
一个皇帝会低声下气向大臣宦官募捐，想起来都好笑，呵呵。 |
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发表于 23-10-2008 01:42 AM
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原帖由 巴山蜀水 于 22-10-2008 07:18 PM 发表
明无论从何方面来说，都比清好得太多。
这位中国来的朋友，很欢迎你来马来西亚论坛。 |
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发表于 23-10-2008 01:43 AM
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不需要一下子去到那么先进。我所说的旧制度是君主极权制。晚明很多科技与科学的著作君来自民间，清初则大幅度减少，这也难怪，一群不懂革新科技的人民是比较容易控制的。至于清朝在文学方面的发展还是不错的。
既然你提到了科技，那麼也奉陪下好了。
清代初年在曆法上有所更新，在當時是一個成就，此外，在農學、天文、數學、地理學、建築學上也有所成就。此外，更別提史學上以及社會科學上的成就了﹝鄭吉雄老師的《清儒名著述評》裡面收錄的學者主要是社會科學與歷史學的專家﹞。如果有心去觀察，就不會說只有文學發展比較好。
此外，來看看之前你說了什麼。
明朝前期也是极权专政，发展到后期已经是一种不同的景象。你也认为有人意识到旧制度的瓶颈，这种意识究竟能否催生一种革命众说纷纭。但是清朝把旧有的，开始有人质疑的制度重新炒一回，再加固控制人民思想，这是我所谓的思想上由开放变回保守封闭。
的確，不要跳這樣快。我們之前在講的東西是兩代的政治制度比較﹝你既然想要整個來比，就整個比較好了﹞，而不是科技。
請跳回來，並且好好回答我之前問的兩個問題。
明治维新有‘倒幕派’和‘保守派’的激烈政治斗争然后将日本引向改革。政治斗争一向非常激烈的明代也一样会有改革派和保守派，谁胜谁败没人会知道，那不是历史。我只知道改革派在清朝是以失败收场，那是历史。
百日維新殺了一堆改革派，然後八國聯軍之後也殺了一堆保守派。剩下來的那些是比較務實的改革派，所以才會有後來的新政。你的中國近代史沒有讀好。
我所谓的‘与世界的进程保持共同前进的步伐’，是与世界进程保持意识上的联系，不是全盘西化，是在必要时取人之长，补己之短，特别是科技方面。很好的例子是，虽然中国发明了火药，可是袁崇奂用来炮击努尔哈赤军队的红夷大炮是从葡萄牙购得。
抱歉，當時沒有所謂的西化東化的概念，不要把今天的概念硬套在過去上。明清兩代都有借用西方的軍事科技的史實，也有採用西方的東西。但是，並沒有你所謂的亦步亦趨的事情，因為當時還沒有像現在一樣有這樣發達的通訊方法，並沒有辦法隨時隨地知道別人如何。因此，這種概念似乎也只是你的一廂情願。
我的想法是，中国有中国的儒家天下观，那时候不一定需要思想上的重大改革。他们更需要的是科学与技术的流进，来弥补本身的不足。
當時一直都有這些交流。
中國使用火炮的紀錄從很早就有，更不用提1840年之後，西方對中國軍隊所造成衝擊與改革。
当时中国面临一个大改革? 那时候有中国? 我只知道当时秦国面临改革，以开放的心态采纳来自魏国商鞅的变法。晚明何尝也不是面临一个改革，只不过这个改革的种子还没发芽就毁了。
當時的中國從封建制度走向郡縣制，各國都努力地建構國家機器。這個已經是中國史的基本常識了。﹝笑﹞
去找一本比較好的中國通史來看看吧。傅樂成的《中國通史》不錯。 |
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发表于 23-10-2008 01:45 AM
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明朝在开放活泼中衰亡，他不会100%走欧洲的路线发展，他有不同的方向发展，很有可能引向拥有本身特色的改革，详细的是什么，我不知道，因为那不是历史。你说'还没加上皇帝能够干涉'，明末的皇帝还能干涉? 明末的皇帝是我看过觉得最滑稽的，一个皇帝会低声下气向大臣宦官募捐，想起来都好笑，呵呵。
原來崇貞沒有權利干涉﹝筆記﹞
那麼請問袁崇煥和魏忠賢是被誰下令殺死的？﹝好奇﹞ |
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发表于 23-10-2008 02:12 AM
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你講的那些已經是老生常談了。
鄭和的艦隊雖然有用文謅謅的方法來教化西洋諸國，但是也有用拳頭來教化。我要強調的是，很少人提到的拳頭的那一面。
我很明白我在说什么，而这正是我要带出的讯息。你在质疑郑和舰队把这些人归类为海盗的权力，国际法庭在那时并不存在，所以郑和攻击这些他们认为是海盗就再正常不过了。
沒錯，鄭和說他們是海盜，但是他們未必是。
你的看法似乎是，只要是鄭和艦隊認定的事情，就是對的。但是實際上是不是，就要再討論看看了。
你想把郑和丑化成持强凌弱的舰队，还有很多功夫要做。或许你不是想丑化，你是认为基于什么理由小国一定要服明朝? 呵呵。。。如你整天说的，那时没有联合国，没有国际法庭，我们不能以现在的制度与情况硬硬套在那个时代的郑和舰队上。
醜化？我只是在講比較少人願意面對，願意談的部份而已。但是歷史不是只要講好聽的東西而已。
請問我怎樣硬套？願聞之。
差很远?? 如果我不服海盗，不听从他们的指挥，请问我会不会遭到武力对待? 呵呵，别把海盗描述到好像很仁慈。我给海盗欺负，我有没有权力向郑和舰队求助，帮我出头?
你對於當時的海盜似乎沒有多少認識。
介紹你一本書，《貿易的世界》，裡面有一篇文章提到歐洲現代早期時代的海盜，然後再進一步涉獵相關的書本和文獻。
用回你的论点，"其实这里有一个分歧点，就是你一直看着《郑和下西洋》的问题，但是我已经把眼光放到整个中国到西洋的正面发展。"
這裡又有一句話可以給你用來下一次反駁我了。
即使是為了和平，但是還是改變不了他是當時的霸權的事實。
帶著大棒的和平，的確還是和平的。我要講的是當時的明代是玩兩手策略，給你糖果也給你拳頭。
很可惜，你一直看到的鄭和艦隊只是和平一面，卻沒有看到暴力的一面。
这就对了，虽然可能有人涉足过，可是完全没有精确的地理位置和路线，他们可能完全航失方向，所以出于应对任何突发事件的发生，准备一支强大的舰队是有所必要。我们现在也买保险啦，难道朱棣要投资一队没有保险的舰队，整支舰队不知所踪，再花个5-6年孜孜等待?
似乎你沒有跟你quote的﹝我的﹞東西有任何交集喔？
而且，做一個艦隊真的需要嗎？如果真的需要，那麼就不會看到歐洲大航海時代裏面的小小艦隊了。說穿了，做這樣大，是為了宣揚國威。這樣的方式來宣揚國力，到現在還存在在海軍之中。
所以秦朝和元朝基本上还是受到了很大的争议。你既然认同清朝杀的老百姓数量是很多，那你认为这种有违普世价值的暴行是否应该得到谴责? 还是你认为这是达到政权巩固的必要手段，我们必需接受?
版友JunJun04035的話說的很清楚，我也很認同，而且也可以反駁你說的。在這裡再引用一次。
明朝杀得是官，因为他们属于异己分子。
清朝杀的是人，也是因为他们不附和当时朝廷，也是异己份子。
大家都是人，有何不同可言？
至于多少这个问题上，就不能拿来作为比较的标准了。
明朝皇帝杀的人少，并不代表当时皇帝好，更有可能的是大家都同流合污，刮刮民脂民膏过过日子就算了。
至于清朝时期，因为大家都觉得他们是外来分子，所以反对声音更大更多而已，但也不代表当时的朝廷政绩不好。
我更相信，当时汉人反清，也不完全是因为当时清朝朝廷不好，而是自己过高的自尊心不允许让外族统治自己。
你要說的是殺人是不好的行為，沒錯。殺人的確要譴責，就像之前版友water-ice所指的。但是如果你能夠真正的神入﹝empathy﹞，從當時的人們的角度和情景去思考，就能夠明白為何要大開殺戒。
从你的文字里可以看出你敌视西方也不拥抱西方的东西...
請問是那些？請列舉。
如果是說要從中國的角度來研究的話，那麼就顯示了你對中國史學的研究真的很不了解。Paul Cohen是最早提出這個概念的學者之一，看看他的discovering history in China，裡面就在說這個概念。 |
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发表于 23-10-2008 10:07 AM
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关于郑和七下西洋的伟事，我有几个观点。
第一，下西洋的实际效益
郑和第一次下西洋是永乐三年期间，当时明成祖虽轻易夺下政权，但为何不务实的打好根基，却大费周章，造船组舰队出洋？
其中郑和下西洋的花费，在《明史》一册有言：“所取无名宝物，不可胜计，而中国耗费已不可计”
证明了明朝国库的确为这几次下西洋花费不少，甚至藩属国连年朝贡，可还是不平衡啊！
那明朝得到的实际效益呢？
第二，关于下西洋的目的
《明史•郑和传》中记曰：“成祖疑惠帝亡海外，欲觅踪迹，且欲耀兵异域，示中国富强。”
无论是那个观点，这让所谓“郑和下西洋乃中华文化与各国交流”的论点站不住阵脚。
显然，郑和下西洋的首要目的是成组为了寻找惠帝，并不是什么进行文化交流。
第二，宣扬国威，明朝自己却弄得国库空虚，实是不明之举。
为何不留下这些钱来惠国惠民？
其三，关于海盗的定义
这个问题的界限非常模糊，灰色地带偏多，较难已确认。
但，最总要的是，都是明朝自己称自写人为海盗，贼等等，这不是武断了一点？
历史将球公允，因为历史多由胜利一方所著，故翻阅史册往往需要更多的注引，看更多的野史、偏史。
所以，以明朝的角度老说，这些所谓的海盗，我更能相信他们是反对明朝的人，岁其中有真正的海贼，但更多的是，明朝看不顺眼的人。
以上几点，说出来供大家参详参详～ |
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发表于 23-10-2008 08:24 PM
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发表于 23-10-2008 08:25 PM
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发表于 23-10-2008 08:25 PM
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关于全部郑和舰队的讨论，我集中在这里回应。
一个海盗是不是海盗是由郑和定义，有没有错怪好人没有人知道，我的见解是有，
不过数量不多，而我们也没有文献参考。另外，在那个时代，一个君主考虑的更多
是实质利益。我已说过，如果我身为小国君主看到大于自己数倍的军队来展开和平
友好关系，文化与技术交流。如果这样还要反抗的话，我可以说我这个君主真的是
白吃的。
所以，关于郑和舰队的争论，还是会兜兜转转又回到最初的原点。世界上没有十全
十美的事，我没有忽略郑和的拳头，而是以多元角度来看待，至少，我看到的更多
是正面的效应。一个舰队可以在那时的历史局限扮演起这么一个交流与维和的角色，
这是值得我们尊敬的。
至于讨论舰队庞大的必要性。宣扬国威只是部分原因，另外的部分我上面已经说了。
保障舰队安全也是一个较小的原因。
郑和下西洋是永乐大帝的形象工程之一，毛佩琦也说过了，通常形象工程只有在国
家强盛富裕的时候才能搞。形象工程现在中国也在搞，奥林匹克运动会先不说，斥
资巨款重建唐朝的大明宫就被人民骂到乱，人民通常的意见都是，贫富差距那么大，
把钱用在老百姓身上不是更好。 |
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发表于 23-10-2008 08:26 PM
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HEINRICH和JUNJUN，请了LEAVE要启程回家乡了，家乡没网络，日后再交流吧。 |
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发表于 23-10-2008 09:08 PM
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唉。。。答案其实很明显，百日维新成功的话--->清朝保留，中国很大可能是君主立宪。百日维新失败，激烈变革，推翻原有制度和政府，将中国推上革命的道路。当然，以不同角度来看，你要说维新成功也是可以的，它贡献了现在的中国，这在乎个人怎么看。
當時所要推動的君主立憲制度，皇帝是擁有很大的權力的。
而且歷史真的會如你所說的這樣的單線式與簡單的發展嗎？請把歷史放入時空的脈絡之中來觀察。
我不认同此说法。明朝晚年被视为西学东渐的高峰。的确，当时的通讯并不发达，同步共进和亦步亦趋都是不太恰当的字眼。可是，通过你所谓的‘少量’交流，还是可以达到了解西方世界新事物的发展，至少不会离开世界的进程有一段太远的距离。
让我们来看看一些例子。崇祯历书始于1629年的修纂就参考了当时在欧洲都很新甚至尚未被完全接纳的天文知识：KEPLER 1619年的《宇宙和谐论》、1621年的《哥白尼天文学纲要》、第谷弟子龙果蒙塔努斯（Longomontanus）1622年的《丹麦天文学》等。美国学者NATHAN SIVIN亦认为1630年左右西方数学和天文学被引进中国，事实上是中国的科学革命。
明朝的学士的科学著作有:
李时珍《本草纲目》(1578年)；
朱载□《律学新说》(1584年)；
潘季驯《河防一览》(1590年)；
程大位《算法统宗》(1592年)；
屠本□《闽中海错疏》(1596年)；
徐光启《农政全书》(1633年)；
宋应星《天工开物》(1637年)；
徐霞客《徐霞客游记》(1640年)；
吴有性《瘟疫论》(1642年)。
翻译自西学的著作则有:
《测量法义》 利马窦和徐光启，1607年
《表度说》 熊三拔，1611年
《泰西水法》 熊三拔和徐光启，1612年
《几何原本》 利马窦和徐光启，1613年
《同文算指》 利马窦和李之藻，1613年
《乾坤体义》 利马窦，1614年
《圆容较义》利马窦和李之藻，1614年
《天问略》 阳马诺，1615年
《职外方纪》 艾儒略，1623年
《远镜说》 汤若望，1626年
《寰有诠》傅泛际和李之藻，1628年
《名理探》 傅泛际和李之藻，1631年
《奇器图说》 邓玉函和王征，1634年
《主制群征》 汤若望，1636年
《寰宇始末》 王丰肃，1637年
《五纬历指》 罗雅谷，1637年
《性学粗述》 艾儒略，1637年
《建筑十书》 古罗马建筑学家维特鲁维
《数学札记》 荷兰数学家军事工程学家西蒙史特芬
《矿冶全书(共12卷)》 德国矿冶学家乔治鲍尔
《各种精巧的机械装置》 意大利工程技术专家拉梅里
《原本》(拉丁文本) 科隆版
《测量全义》 罗雅各
《天体运行论》 哥白尼
《哥白尼天文学概要》 开普勒
《地中海航海术》 罗马版
《比例规解》 罗雅谷
《地球表周与其直径的关系》
《宇宙仪》 雅克贝松
《皮埃尔+勒孔特发明陆，海双用几何天文测辐仪制造与用法》
《磁石测量法》 纪尧姆德诺吨涅
《神功催吐药》 萨拉安吉鲁着
《大西洋，地中海等海洋盐度，涨落潮海流流动因果实论》 克洛德举雷
当时创作和翻译的还有《崇祯历书约》、《物理小识》、《数度衍》、《泰西水法序》、《坤舆格致》、《旋韵图》、《几何体论》、《几何用法》、《太西算要》、《西儒耳目资》、《远西奇器图说》、《学历小辩》、《日月星晷式》、《浑盖通宪图说》、《经天该》等七千余册。
这些中西交流的高峰你却视为‘少量’而且只是一厢情愿的想法而已?
很好。
你的東西恰恰幫我證明了我的觀點，即明清之間的科學發展並沒有中斷。因為當時清朝年間的曆法等都是站在這些基礎上發展。而不是你說的中斷。
那么在你看来，科学著作的量方面是明清哪个较多? 明与清的科学发展哪个比较能够站在影响世界的舞台?
明清的科學發展因為外在的因素而沒有很大的進步，而且那個時候的科學中心已經是在歐洲，所以兩個的科學發展都無法影響世界。這個，獨中的高中歷史教科書好像就有提到了。
此外，記得一點，量多不代表質好。
这就对了，为何交流交流到最后科技上竟然出现了很大的距离? 不要把原因归纳为人家走上不同的发展道路，我们自己闭关锁国才是根本原因。闭关锁国不能阻止别人继续强大，在一定程度上还束缚了自己前进的脚步。
還是鎖國的那一套喔？當時有真的鎖國嗎？當時還是有很多東西不斷流入中國呢。例如各種生活用具等等，但是當時的中國的生活方式完全不一樣，用的是另外一種方法，所以對於這些也只是抱著好玩的態度。不是鎖國，而是整個的環境讓他們不需要引入西方的事物。
此外，歐洲當時的發展越來越快，這個是不爭的史實。
崇祯的确是杀了他们俩。我要表达的是，明末皇帝晚期的地位真的如朱元章初期的明朝那么集权? 这是不是一种带着改革契机的变化? 我再重申一次我的意见，任何理论上很完善的制度一样会变质，就如国阵政府骑劫了司法立法和执政，还一度把苏丹的势力压制。明朝的制度未必完美，但是明朝依然影响了世界。
不要跳tone跳到太快。
明朝當時的政治制度就如前面所說的，已經走向惡質。請問你的改革契機是在那裡啊？﹝好奇﹞
JUNJUN兄这翻话有些搞错了，我已经说过，满清平定南方只用了很短的时间，其过程顺利的难以想象。部分南方汉人甚至出外欢迎和慰劳清军。造成南方疯狂反抗的是''剃发易服令''，不是满清是外族的关系，也不是自己过高的自尊心不允许让外族统治自己，请搞清楚。这和马来西亚华人的处境如出一辙，我们很欢迎马来人当领导，可是如果马来领导者搞极端回教措施，要高压回教化华人，我第一个站出来反抗。
離題一下，清末時期，有一些人如軍人等是可以不用留辮子的。此外，清末也有人提議說放棄留辮的法令，這個甚至已經到了要推行的階段。
你沒有回答我的問題喔。
既然你那么喜欢神入(EMPATHY)，那么也请你神入一下当时南方汉人，以他们的角度来思考，感受一下他们的愤怒，了解一下为何他们要大力反抗，至死不渝。你也可以神入一下侵华的日军，特别是东条先生，这就能够明白到日军大开杀戒其实是大明大义，是为了整个区域的伟大理想。
看來你搞不懂什麼是empathy喔。要學嗎？我教你。 |
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发表于 23-10-2008 09:14 PM
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一个海盗是不是海盗是由郑和定义，有没有错怪好人没有人知道，我的见解是有，不过数量不多，而我们也没有文献参考。另外，在那个时代，一个君主考虑的更多是实质利益。我已说过，如果我身为小国君主看到大于自己数倍的军队来展开和平友好关系，文化与技术交流。如果这样还要反抗的话，我可以说我这个君主真的是白吃的。
有沒有聽過“寧為雞首，不為牛後”這句話？
所以，关于郑和舰队的争论，还是会兜兜转转又回到最初的原点。世界上没有十全十美的事，我没有忽略郑和的拳头，而是以多元角度来看待，至少，我看到的更多是正面的效应。一个舰队可以在那时的历史局限扮演起这么一个交流与维和的角色，这是值得我们尊敬的。
正面效應的部份是沒有什麼好挑剔的。
但是維和嘛…就像之前說的，好人壞人是他定義的。 |
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发表于 24-10-2008 12:19 AM
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原帖由 银河之恋 于 23-10-2008 08:26 PM 发表 
HEINRICH和JUNJUN，请了LEAVE要启程回家乡了，家乡没网络，日后再交流吧。
银河兄提到的屠杀人民
其实在那个朝代都好，屠杀就一定是错的，这根本没什么好辩的
反而是文字狱，每个朝代都有些避忌清朝的多些，当然包括我国的isa（例如一些关于肤色问题、回教的事务，站在非回教徒的角度，觉得是很离谱，如果我们说出来，那些高官就会说这些是敏感的话题，分分钟用isa来侍候我们。）当时清朝要控制汉族，首要对付就是读书人，还有就是雍正时的文字狱，我觉得虽然康熙在位时对汉族知识份子采取较宽容的在政策，其实他也想大开杀戒，消除汉人的反清意识，只是当时政局刚刚稳定，担心汉人反抗，所以才忍到雍正时期才发作。
其实任何一本史书都是由当朝政府对前朝国史做编写，篡改和美化是无可避免的 |
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发表于 24-10-2008 05:40 PM
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“二十四史非史也，二十四姓之家谱而已。”
梁启超在《中国史界革命案》
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发表于 6-11-2008 11:20 AM
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崇祯历书始于1629年的修纂就参考了当时在欧洲都很新甚至尚未被完全接纳的天文知识：KEPLER 1619年的《宇宙和谐论》、1621年的《哥白尼天文学纲要》、第谷弟子龙果蒙塔努斯（Longomontanus）1622年的《丹麦天文学》等。
昨天翻閱了《崇貞歷書》。
裡面所顯示的是地球中心論的理念，並非是哥白尼的太陽中心論。當時的天主教仍然把哥白尼的學說視為異端，因此隸屬天主教的耶穌會教士對於太陽中心論並不會有多大的傳播，更別提在他們也參與制定的《崇貞歷書》裡面宣揚太陽中心論。
耶穌會教士之所以離開中國，和天主教教廷禁止傳教士在外地傳教的時候，允許當地的異教信仰與風俗儀式與天主教相結合。雖然在外傳教的教士們之中有不少人反對，但是這個條例要到20世紀才修正。面對這種無法接受祖先崇拜的宗教信仰，極為看重祖先崇拜的中國無法忍受它的存在﹝這樣會威脅與破壞儒家的傳統理念與中國原有的社會結構﹞，因此從康熙年間就開始限制與禁止基督教在中國活動。
另一方面，中國17到18世紀之間有不少的西方工藝品流入中國，並且中國自己也開始仿造，並且其仿造品的程度也非常高。這顯示了歐洲與中國之間的交流並沒有中斷。此外，也有不少的研究指出明清時期的中國的技術並不輸於西方，兩者之間的差距要到19世紀才逐漸明顯﹝特別是到19世紀下半葉﹞。
如果說中國落後就只是中國的閉關，未免把解釋過於簡化與單一化。這樣的歷史程度很低很低。 |
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发表于 6-12-2008 08:57 PM
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