印度宗教解脱观与佛教无余涅磐探讨

花生包

大家都有点被名词搞混淆了。

我们学佛的终极目标很简单，就是觉悟。

太子在树下禅修，夜睹明星而觉悟。这时，他才是佛陀，意为觉醒者。他已经达到了苦的止息。至于进入涅磐，只是他的因缘在人世间尽了，而让身体随顺因缘而死亡。这已经不是重点了。重点还是那觉悟。到底他是如何做到的？到底他觉悟了什么？

不同的佛教派系，有着不同的看法，但是，都一致认同这个觉悟才是重点。不同的派系也有着不同的方法，最后，当然就是为了要达到觉悟，为了亲身证到缘起性空。

在上座部的看法，认为五蕴里，色蕴是物质，受想行识蕴是属于精神，心。在大乘的部分看法，则认为，此五蕴全是心所变现。《心经》里亦说：色不异空，空不异色。虽然南北传有着分别，但目标还是在心地用工，来破除五蕴的障碍。

y973

原帖由 upatissa 于 26-9-2008 05:59 PM 发表

佛陀关心的是如何灭除人类内心的苦恼，而不是去解决宇宙的问题，关心的是生命的问题，而不是世界的问题。
整个佛法都是在解释生命苦的现象，苦得原因，苦得止熄，和止熄这苦的道路。
至于世界如何形成，如何让这个苦难的世界消灭，这不是佛法的目的。。。

佛法不是叫我们去灭除/止熄世界，灭除/止熄有为法/存在，整个佛法真正的目的是在解决众生的苦
..

对，佛法的确是为了止息轮回的苦，不是止息这个世界。

问题来了：

1）苦的止息是否就是轮回的止息？

2）佛陀的背痛代表什么？佛陀年老多病，这些皮肉之苦，的确是苦，不能因为不在乎，就会不痛苦。
      所以，有余涅磐，身体还是会有苦痛。

3）目建连去世后，佛陀感到落寞，这又代表什么？
      这种落寞，是属于心灵的苦，不能因为不在乎，就会不痛苦。
      所以，有余涅磐，心理还是会有苦痛。

     佛陀对这些身体和心灵的感受，还是会如实告诉旁人，他不会掩饰自己的感受，
     但是，佛陀有这些感受，不能代表佛陀执着这些感受。

     也许，佛陀是一位已经知道如何摆脱对身心苦乐感受的爱恨烦恼，
     而不是一位可以消灭身心苦乐感受的圣人。


4）我们追求苦的止息，但是，佛陀未入灭时，还是会有这些身心苦受。
      这又代表什么？

      我记得佛陀在苦行的时候，停止呼吸，这时候，身心感受极大的痛苦，但是，佛陀并不因为这些感受而有所动摇，
     这又代表什么？
     即使能够修到不受身心苦乐感受所影响，还是不能解脱。

[ 本帖最后由 y973 于 27-9-2008 02:58 PM 编辑 ]

y973

佛陀不断要求我们厌离非我的五蕴，才能解脱。

但是，厌离非我的五蕴，不代表抗拒轮回。

也许：追求不再轮回，或追求来生普度众生，都不能如愿。

因为，这种追求，已经无法摆脱五蕴中的想和行，也无法摆脱六根中的意根。

y973

圣人即使解脱后，还是不断修习四念处，
这又代表什么？

如果有人问起：我们的修行是否有止境或者有最终点，
那么，他应该想想，为何圣人即使解脱后，还是不断修习四念处。

如果，有人认为修行有止境，或无止境，
他是否已经掉入有我的常见？

y973

原帖由 upatissa 于 23-9-2008 11:19 PM 发表
很不幸的是南传佛教徒大体上还是偏重于无余涅磐，跳出三界/轮回，所以才会产生厌倦世间的思潮，如果能够把心摆在彻底灭除内心的烦恼/苦，又怎会有厌世思想呢？就像后期大乘唯心偏重于实有的如来藏我而不是心灵上彻底 ...

对三界产生厌离，是一条道路，或是一艘筏，
不是什么目的地。

当成功知道如何止息苦的缘起，这个“厌离”的筏，也将会摆置一边。

凡夫放弃这种“厌离”的筏，是危险的。

y973

原帖由 upatissa 于 26-9-2008 02:23 PM 发表
讲了那么多，应该回到我们的主题：
为何说无余涅磐是形而上学的范围？

很简单，无余涅磐的其中一个必然定义是，生命跳出轮回／三界，或者不再生，不再轮回。一个跳出有为世界的生命（姑且这么说），这不是超出人 ...

佛陀在阿含经曾经提到，一位解脱圣人，如果他愿意，可以立刻入灭，不受后有。

问题来了，

如果他不愿意呢？

可能性只有二：
1）如同佛陀，不断弘扬佛法，直到今生入灭，不受后有。
２）今生灭后，继续普度众生。

如果２是对的，那么无余涅磐，就不是形而上学。

而是一种区别两种涅磐的境界。

不过，我觉得向往有一个永恒的我在普度众生的观念，是一种错误的常见。

y973

原帖由 山野草夫 于 26-9-2008 09:33 PM 发表
其实生命跳出轮回/三界，或者不再生，不再轮回，也都是在比喻，解说涅磐，让众生对涅磐有个概念。

再说无论是跳出轮回/三界，停止轮回，不再生，不再轮回，都算是在止息的范围内，好像不属于十四无记。但假如进一步探讨跳出轮回/三界，停止轮回，不再生，不再轮回以后的情况，那才算是进入十四无记的范围吧。

个人觉得，是否跳出轮回/三界，停止轮回，不再生，不再轮回，属于十四无记

因为，这些问题牵涉到“有没有一个我”能够往生或者不往生。

y973

原帖由 花生包 于 23-9-2008 05:30 PM 发表
三界是否实体化，很难去判断的。首先，说无色界，在无物质的世界，我们这个三维空间里的生物，连要想象都无法想象。举个例子：物理学家们企图构造出四维空间的画面，但是，他要如何去构造？大家完全不能去猜测，去连贯，去构造，去表现出来。

再回过来，看看我们的身体。我们也很难去判断，这是一个物理实际存在的实体，或者是唯心的变化所现。举例：用观呼吸法门的制心一处，也就是觉察着呼吸，而停留在觉察。久而久之，只留下一个念头，那就是觉察呼吸的一念。这个觉察呼吸的一念，不停地接续另外一个观察呼吸的念，就这样一直接续下去。若这种“心一镜性”成功了，身体会消失掉，只剩下一个呼吸的存在。那时候，试问身体是实有还是假有？

这种的还是以止来达到的定。若直接用内观法，参禅法，可以直接达到身体空了，心也空了的境界。第六意识被打落，不再起着作用，就没有分别身体感受的作用，那时候，身体就会消失。第六意识不起作用，连思维也不起作用，你的记忆不起作用，你的分析不起作用，“我思故我在”的这个“我“也会跟着消失。那时候，我们还能够说这个身体还在吗？就连整个宇宙都没有了，还哪里找一个身体来？

心一境性，。。。。　直到“我思故我在”的这个“我“也会跟着消失。

以上的禅修所到达的禅定境界很高，也许身体坏灭了，这个止观力量还不断持续着。

问题来了：

这个止观力量，止息了所有六根运作，没有了识别，没有了思维。
这种做法，是否在追求一种止息我的境界？

进入这种没有任何骚扰的静止境界，需要依靠这种止息的力量维持生命。

如果止息的力量退化了，那么“我思故我在”的种子，又会再次慢慢发芽成长。

届时，修行人又再次激起止息的力量来压制这个“我思故我在”的种子，你说是苦还是乐？

止息和厌离，是两种不同的力量和方向。

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止息，是为了压抑对方的生起。

厌离，是因为了解了对方不是属于我的，也了解对方会带来苦痛的，所以厌离他。

比喻：
有一位国王，执着这个江山，所以不断压抑背叛他的人，所以不断止息敌人的出现。
他认为这种就是和平快乐。

另一个国王，了解到这个江山本来不属于他的，他离开了这个王位，不在乎这个地方的变化。他解脱了。

尋夢人

原帖由 三法印 于 27-9-2008 12:06 AM 发表
偏偏很多人认为只有无余涅盘才是徹底解脱?
其实很多人连涅盘都不清楚, 几时认为只有无余涅盘才是徹底解脱?

南传佛教有没有这样的观念，有真正接触过南传佛教的人都会知道，所以毋需多言。

三法印

一个已从监狱出来的人获得了徹底自由, 我们不能因他还没脱去身上的狱服说他还没有徹底自由, 我们说他---已经"徹底自由"但还穿狱服(有余涅盘), 或说他已经"徹底自由"也脱去了狱服(无余涅盘).

upatissa

这就是把涅磐从苦的止息转到
世界的止息
轮回的止息
所必然引起种种荒谬的理论。

学佛可以人可以通过种种的管道/方法来朝向涅磐，因个人的因缘而异，必要时还是需要种种的形而上实体作为方便（如三界，他方世界，如来藏，止息轮回，无余涅磐等等）。但是无论你是在哪一个层次，用哪一个方法/管道，你的目标永远要锁定在烦恼/苦的止息，唯有这样，才不会被方法/方便的限制自己向上的空间。

佛教中种种不同传承派系的纠纷，往往都是因为太注重方法/方便而忽略了目标而引起副作用。

upatissa

回复 368# y973 的帖子

如果你对于佛教的解脱观是正确的话，那我们很难看到佛教与耆那教/吠檀多的解脱观有多大区别。两者对于终极解脱在本质上是一样的，脱离现实世界/有为世界，超出生死轮回，达到主观/客观上没有苦的境界/世界。这是彻底反映人类追求永恒，绝对快乐/自在的自我与世界，也是人类在反思存在背后所隐藏的不得已的悲情。区别在于彼此所用的方式是不一样的。

解脱目标：
耆那教/吠檀多/佛教
存在的本质是一种苦，所以必须超出生死轮回，达到主观/客观上没有苦的境界/世界

解脱方法原则：两者都相信彻底灭除内心烦恼是必要手段
耆那教/吠檀多
灵魂/自我通过去到/进入一个没有客观苦的世界，耆那教说为世界的顶端，奥义书学者说是“神道“，吠檀多讲是去到/进入梵，对基督教来讲，就是天国。

佛教
通过彻底消灭存在，来达到不再生，不再轮回的目的。比前者高明的是不需要预设绝对自我/世界的存在。对于深思过生命的人来讲，必然会发觉/体会“存在的本质是一种苦“，如果能够彻底消灭存在，一切因存在而引发的苦，也自然而然的没有了。

由此可见，以上两个不同的体系，都建立在“存在的本质是一种苦“这个命题上，为了彻底灭除这些苦，必须想象有个绝对自由的自我/灵魂可以去到超越存在/有为法/轮回的世界；或者采取更绝的方式，彻底消灭存在，自然达到彻底的灭除主观/客观的苦恼。

问题是佛教的涅磐真的是建立在消灭主观与客观的苦上吗，就像其它世间的宗教家/哲学家？如果是的话，那么无余涅磐是终极解脱，而我们也不因该轻易批判耆那叫/吠檀多的解脱思想。不过也有另一个可能，佛法的苦是建立在缘起（12缘起）所生，也就是苦的形成时建立在对于五蕴的执取，只要彻底放下对于五蕴的执取，苦自然灭除了。苦既然已经灭除了，还会去须求通过灭除客观存在的苦来达到彻底的解脱吗？（无论是需求外在的永恒存在还是彻底消灭存在）
依佛法正见来看，答案是不会。因为之所以会有需求外在的永恒存在还是彻底消灭存在这种解脱观，是因为我们觉得苦，现在苦既然灭除了（通过缘起正观），自然也不会去争论/追求永恒的存在或者彻底消灭存在，戏论灭了。所以龙树在中论，一开始就赞叹佛陀的缘起正观，能够善巧的灭除一切戏论，也是这个原因。

我觉得佛法与外道的解脱观有一本质上的区别，佛陀由始至终，都是坚持涅磐的目的是放在彻底放下一切执取，彻底灭除内心一切烦恼，其他一切都是方便/方法/船（如来藏我，他方世界，跳出轮回无余涅磐等等形而上的范围）。而印度其他外道却恰恰相反，他们认为第一义/彻底解脱必然是建立在形而上的范围如跳出轮回世界而进入” 梵” , 耆那教的解脱世界-世界的顶端，奥义书认为自我回到“神道“等等。愚意以为，原始/部派佛教的无余涅磐，主要是为了引导希望能够灭除客观上存在苦的婆罗门/沙门苦行者；而后期大乘佛教的如来藏我是为了引导希求绝对常乐我净的自我的婆罗门（害怕缘起无我说的人）。无论是如来藏说还是无余涅磐，都是一种方便说，因为佛陀真正关心的还是如何应用这些方便来引导人们彻底放下一切执取，彻底灭除内心一切烦恼，而证涅磐。

对于大部分的人来讲，在学佛的过程，本来就需要种种形而上学作为一种方便来朝向涅磐，这是无可厚非。但是如果你把方便当究竟，方法当目的，你在解脱路上就会有一种危机。这危机是你必须先承认/期待/希求这种形而上的存在（比如说希求梵，自我，无余涅磐，如来藏我的存在），这种期待/希求必然在内心造成一定的不安，为了消除这些种种的不安，就会用种种的方法来论证/证明这些形而上的存在，一切戏论/争论/争执因此而开始。但是如果我们从一开始就把整个中心放在彻底放下一切执取，彻底灭除内心一切烦恼上，把它作为学佛的目的，那么就算是学佛的过程中用了种种的形而上的方便（自我，无余涅磐，如来藏我，三界，阿弥陀佛，极乐世界等等），也不会构成太大问题，因为灭除烦恼才是目标/目的，其他的只是次要，有固然好，没有也不是问题。所以对佛教徒来讲，除非你能够证明内心的烦恼/对五蕴的执取无法被灭除/放下，那么佛教就崩溃了。
不过作为佛教徒，我们无疑是幸运的，佛陀已经走过这条道路，遵循着四圣谛/12缘起，所谓苦无论是在理论上，还是在执行上都可以得到论证/证明。结论是作为佛陀的弟子，无论你现在用任何的法门/方式修行，执取于任何形而学的信仰如无余涅磐与如来藏我，你都必须永远的记住：

完全放下执著，彻底灭除内心的烦恼才是我们的目的/究竟终点


其他的，无论你多么的喜欢/欣爱，你都要有心理准备放下它。


upatissa 与大家共勉

upatissa

佳礼作为一个大众佛教论坛，把这篇争议性的论文放在这个主题上，以佳礼作为讨论这个课题的空间，确实有点危险，但我还是选择了佳礼，不是佛青，不是法情，原因：

1．        无余涅磐主要是针对部派佛教而来，而这个论坛上，南传佛教无疑是比较有实力，只要大家处理得好，应该是可以深度去谈的。
2．        我希望南传佛教徒在批判净土法门/如来藏我/禅宗不要去得太绝（适当的批判，是必要的），任何法门都只是一条船/桥，方法，不是彼岸/目的。种种法门是为了适应不同因缘的众生。你今天把人家的桥/船摧毁了，改天人家也可以这样对你。所以我不自量力，选择了南传佛教自认最上的解脱-无余涅磐来做文章。

3．        南传佛教是比较接近原始佛教，这没错。但这不表示他可以代表了佛陀真正的精神，他的体系里没有受当时的外道文化影响（沙门/奥义书思潮）。我希望通过比较当时外道的思想/修行体系，我们可以更接近佛陀的本意。

4．        佛教中种种派系的争议，主要是因为大家把重心放在方法/方便上，如果大家从一开始就能够把重点放在灭除烦恼/完全放下执著上，我们可以更接近佛法的原意/精神，无余涅磐（部派佛教/大小乘都相信）显然是很好的课题，这一关如果过了，没有什么法门/方便我们是放不下的。

5．        有个人的议程，这个主题是谈印度佛教，从原始佛教到部派佛教到大乘佛教，很多人都从教义上去比较，南传佛教认为他们的比较接近佛陀本意，所以是最上的；大乘佛教认为佛陀在阿含经里还有更深的佛法没有讲，一直到大乘佛经，才说，所以相对于原始佛法，大乘佛法别有法源，更高深。我觉得从教义高低去比较是没有意义的，佛法最高的法，必然是涅磐，讲到涅磐，阿含经里已经交待完了，所以大乘佛经不可能还有更高深的佛法可以讲。那么大乘佛教相对于当时的部派佛教，最伟大之处是什么呢？是菩萨精神。初期菩萨精神很善巧的对治了部派佛教深受奥义书思潮/沙门主义影响至深的厌世思想。而影响最广最深的就是后来部派佛教提出的“无余涅磐“思想，所以初期大乘佛教批判最大力的佛教涅磐就是指无余涅磐, 而不是圣者彻底灭除内心烦恼后的境界-涅磐/有余涅磐。这些如果有机会会留待以后大乘佛教才谈，如果我/这个主题还在的话

peggy_str

原帖由 upatissa 于 28-9-2008 05:36 PM 发表
我希望南传佛教徒在批判净土法门/如来藏我/禅宗不要去得太绝（适当的批判，是必要的），任何法门都只是一条船/桥，方法，不是彼岸/目的。种种法门是为了适应不同因缘的众生。你今天把人家的桥/船摧毁了，改天人家也可以这样对你。所以我不自量力，选择了南传佛教自认最上的解脱-无余涅磐来做文章。

请注意你的言词。虽然我不否认南传里有些害群之马，但在其他派系里难道没有吗？
在还没真正了解实情之前，请别太快下定论。

有个人的议程，这个主题是谈印度佛教，从原始佛教到部派佛教到大乘佛教，很多人都从教义上去比较，南传佛教认为他们的比较接近佛陀本意，所以是最上的；大乘佛教认为佛陀在阿含经里还有更深的佛法没有讲，一直到大乘佛经，才说，所以相对于原始佛法，大乘佛法别有法源，更高深。我觉得从教义高低去比较是没有意义的，佛法最高的法，必然是涅磐，讲到涅磐，阿含经里已经交待完了，所以大乘佛经不可能还有更高深的佛法可以讲。

不管是原始佛教、大乘佛教或南传佛教，都不是最上的。佛教就是佛教，以教义来比较部派的佛法，根本就没有所谓的最上或高深的法。唯有以实修一步一脚印的来亲自印证，什么是最上最高深的佛法。

我希望通过比较当时外道的思想/修行体系，我们可以更接近佛陀的本意。

请问你是在鼓吹外道思想吗？
请问如何确定外道的思想/修行体系可以更接近佛陀的本意？而不是离佛陀越来越远？

德源

原帖由 upatissa 于 26-9-2008 05:59 PM 发表
佛陀都是在解释这世界，这世界的原因，这世界的止熄，和止熄这世界的道路。


佛陀关心的是如何灭除人类内心的苦恼，而不是去解决宇宙的问题，关心的是生命的问题，而不是世界的问题。
整个佛法都是在解释生命苦 ...

你知道ROHITTASA的故事吗？就是那个要飞出这宇宙的天子。当然，最后他不能完成任务。而他来找佛陀，佛陀跟他说要出这宇宙并不能靠飞行可以达到的。而这六尺的身和心就是这宇宙、这宇宙的原因、这宇宙的熄灭和熄灭这宇宙的道路。这故事很出名，但是，其实在相应部里，它有下集的。这下集就不是那么的普遍被认识了。

它的大义是说，佛陀重复这段经文,「我不说有人能行到世界边者，我也不说不行到世界边，而能究竟苦边者」。过后，佛陀就休息了。当时，比库们没有问这其中的涵义（就像我们很多人看了ROHITTASA的经文后从没有人问这经的意思）。当时，他们问阿难尊者这其中的涵义。

经里，阿难尊者解释说:所谓的世间就是我们六处所接触到而产生的。我们了解的世间就是从这六根而来的。

菩提尊者对ROHITTASA SUTTA解释为什么我们不能飞出这世间。因为，当我们飞到那里都好，我们也带着我们的六根。当我们带着我们的六根，从这六根，我们就会接触到一个环绕着我们的世界。所以，我们没有可能飞出这世间。

记得以前看过一套戏（西片），详细的情形不大记得了。
大义是说，一个人当他从英国，飞到法国，一个电脑之类的东西就呈现出法国的情景给他接触。而他后来发现，其实他就是在那个电脑的掌握中，他那里都没有去。

那戏里的电脑，就好像我们的六根了。当我们飞到那里也好，这六根就会呈现一个世界给我们。所以我们就是不能飞出这世界。而要出这世间就是要从这六根的根源去寻找出路。


轮回的止熄本来就是从这身和心里面去寻找的。从十二因缘里，我们也知道这六根的根源也是要回到这名色。而这名色的根源也是回到了无明。南传里没有说跳出这轮回应该从外在的地方寻找，也没有说可以飞出这轮回（如果有，那么这才是方便法）。这世界、这轮回的根源本来就是在身和心里面。


就好像我们做梦是某种原因造成的。这梦就好像我们的轮回。当这造成我们做梦的原因被熄灭后，我们也很自然的从梦中醒来了。


LZ说的内心的贪、嗔、痴净化，没有错。但是，这贪、嗔、痴就好像做梦的因素。当做梦的因素被净化后，我们就自然而然的从梦中醒来了。这梦的根源很清楚的已经被教导是从这因素来的。为什么说这梦的止熄是方便法呢？除非LZ已经证实了，没有梦醒这回事。


空小经里，有这么一段，


然而，有彼患恼，即此命为缘，缘其六处身者也。”


或许有它特定的意思吧。



[ 本帖最后由 德源 于 30-9-2008 09:30 AM 编辑 ]

upatissa

谢谢，如果你能够把转播，连接南传ROHITTASA这部经的的白话文经典以让游览这个主题的人，了解其情节，背景，故事与背后的启示，以及你自身的见解，也是一件好事，现此谢过

山野草夫

原帖由 佐竹 于 29-9-2008 09:23 AM 发表

如果是可以完全放下，徹底滅除，那還需要八正道來作甚麼呢？

所以才更需要八正道啊。
有了八正道的根基，修行人就不会再执取，也不会渴爱，烦恼就不生了。

upatissa

请注意你的言词。虽然我不否认南传里有些害群之马，但在其他派系里难道没有吗？
在还没真正了解实情之前，请别太快下定论。

从历史上来讲，大乘佛教一般上是含摄小乘教义而批判其为不究竟，甚至认为没有小乘的教义作基础，大乘也不成其为佛教。大乘道如五百由旬，小乘道如三百由旬也就说明了没有小乘道的三百由旬，大乘佛教顶多只是二百由旬，沦为外道。这种说法，当然是没有必要的，但是对于部派/小乘教的批判还是留有后路的。而部派佛教在批判大乘佛教，就没有那么客气了，都是把其列为非佛教来批判，不是不能批判，而是去得太绝了。这在现代的佛教界来讲，大体上还是这种思维。

请问你是在鼓吹外道思想吗？
请问如何确定外道的思想/修行体系可以更接近佛陀的本意？而不是离佛陀越来越远？

正确来讲，不了解外道的思想/修行体系，我们会不知不觉成为外道，还自以为是。没有了解婆罗门的梵我思想，你在以如来藏我作为修行体系时，不小心你会落入梵我的陷阱。同理的，不了解古印度哲学家对于解脱的观点，对于原始佛教/部派佛教的教理采取全面的接受，很多时候我们所理解/信守的也只是外道观点。

peggy_str

原帖由 upatissa 于 29-9-2008 11:28 AM 发表
正确来讲，不了解外道的思想/修行体系，我们会不知不觉成为外道，还自以为是。没有了解婆罗门的梵我思想，你在以如来藏我作为修行体系时，不小心你会落入梵我的陷阱。同理的，不了解古印度哲学家对于解脱的观点，对于原始佛教/部派佛教的教理采取全面的接受，很多时候我们所理解/信守的也只是外道观点。

了解过后，可以是接受或不接受。

如果了解外道的思想/修行体系后，觉得很有道理，很有逻辑性而全面地接受了，
那请问会不会不知不觉成为外道，还自以为是呢？

同样的道理，了解古印度哲学家对于解脱的观点，那观点也不过是我们一面之持的观点而已。我们的观点并不代表古印度哲学家或其他人的观点，而且也不代表我们的观点是正确的。毕竟每个人都思想范围和角度都不一样～

upatissa

如果了解外道的思想/修行体系后，觉得很有道理，很有逻辑性而全面地接受了，
那请问会不会不知不觉成为外道，还自以为是呢？

若合理，趋向善法，接受之又何妨？沙门主义中的四姓平等，民主自由精神，批判婆罗门梵/神的观念，业果轮回，合理的戒律与四禅八定方法等等，岂可为拒绝而拒绝？

只有一种人才会知不觉成为外道：
不理解佛法的精神与特色以及不了解外道的知见，而强硬的要把附有外道义理的佛教/佛法体系奉为第一义谛。