缘起性空的父权社会（二）黑色星期天

新網友

    
你懂什麼? 不懂就別吵他們懂的人討論.

"证严法师见到刚出家的比丘也要起立礼拜和迎接"
到底是在敬前輩? 是在敬德行? 是在敬比較有佛法的對方? 還是在敬性別?

以權依勢不依理, 去拜政治算了.  

男女平等. 對現代人根本不是個問題, 在佛教竟然是個解決不了的難題.  


路過 ......

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山野草夫

原帖由 新網友 于 17-11-2009 12:25 AM 发表
    
你懂什麼? 不懂就別吵他們懂的人討論.

"证严法师见到刚出家的比丘也要起立礼拜和迎接"
到底是在敬前輩? 是在敬德行? 是在敬比較有佛法的對方? 還是在敬性別?

以權 ...

抱歉，我真的不懂。
需要我删贴吗。

upatissa

从经律的传说看来，摩诃迦叶Maha^ka^s/yapa与阿难A^nanda，曾有意见上的出入 (24)。女众出家，一致认为，释尊是经阿难的一再劝请而后同意的。比丘尼僧，已成为事实，但对 [P409] 佛教带来了更多的问题。比丘僧中的部分上座，如摩诃迦叶一流，对女众出家，没有好感，因而 对阿难不满。这一传说，说明了女众出家，在比丘僧中，曾引起不同的意见??同情或嫌厌。释 尊涅簄后，成为佛教主流的上座们，迫使阿难承认求度女众的过失；对於比丘尼僧的加强管教， 那是当然的事了。「八敬法」，就是源於比丘尼的「敬法」??尊敬比丘僧，服从教导的实施方 案。尊敬比丘僧的条例，固有的或增订的，及旧有的「敬法」（第五条），共为「八敬」。「八 敬法」的成立，早在部派分立以前；在佛教主流（老上座们）的主持影响下完成，成为全佛教界 所公认。但这麽一来，显然是过分严厉了！如见比丘来而没有起来礼迎，就要在二部众中，半月 行摩那卅，不但是过分荷刻，而且也窒碍难通。所以犯敬法而二部众中出罪的规定，渐演化而成 为「犯僧残」的处分。『僧?律』并说「犯敬法」与「犯僧残」，表示了这一制度的逐渐嬗变。 从『僧?律』看，「八敬法」仍然是僧伽规制，还没有演化为「波罗提木叉」的学处。在「尼律 」的「波逸提」中，与「八敬法」相关的，有（一三二）「半月僧教诫不恭敬」，（一０七）「 隔宿去大僧处受具足」，（九一）「呵骂比丘」。但『僧?律』所说，不是不往求教诫，而只是 不恭敬、不去听。不是不在二部僧中受具足，只是时间延迟，隔了一天才去。这都不是违犯「敬 法」。「呵骂比丘」，也不是犯「敬法」（『僧?律』没有这一款）。犯「八敬法」，起初是沿 用旧例，要在二部众中，半月行摩那卅。但敬法的具体化??「八敬法」，如见比丘而不起礼迎 [P410] ，都不能看得太严重，决不能看作破坏僧伽体制，否认比丘僧的领导。於是「犯敬法」而要半月 行摩那卅的古制，渐嬗变为「僧残」的处分。八敬法也就渐化为学处，而编入「比丘尼波罗提木 叉」的「波逸提」中，这是上座部律师的新学风。『铜钿律』保存了「犯敬法，於二部众中，半 月行摩那卅」的古制。又在「波逸提」中，加入（五二）「骂比丘」，（五六）「无比丘住处安 居」，（五七）「不於二部众中自恣」，（五九）「半月不请教诫人」??犯「敬法」的新制。 古制与新制混合，不自觉的陷於矛盾！『僧?律』的「波逸提」中，没有「越敬法」的学处，不 能不说是古形了。



敢问梦师兄，从以上的论文来看，那一点说到导师认为(现有) 八敬法是佛陀所制? 关键不在于八敬法是否佛陀所制,而是导师的著作又没有这样讲?

upatissa

引用:

原帖由 upatissa 于 16-11-2009 12:53 PM 发表
从而认定导师的意见是：「『八敬法』中，只有比丘尼应尊重比丘的这一精神，因各律见解一致，可以推定是佛制遗风，至于『八敬法』本身，其实是佛陀之后的部分法派所制定，故部派之间的见解并不一致

引用:

原帖由 upatissa 于 16-11-2009 12:53 PM 发表
导师的结论是：「『八敬法』的成立，早在部派分立以前；在佛教主流（老上座们）的主持影响下完成，成为全佛教界所公认 10。」

以上两段文字已说明印顺導師也认为八敬法是佛所制,
后经过保守的上座部把八敬法加以严厉化而为全体佛界所接受.

这显示,印老说过现今的八敬法已非原始形态,
但没有说过八敬法非佛说.这两者不能混为一谈

这样也讲可以？？老兄，导师只是说到，比丘尼僧团成立时，（由于当时女性知识低落，安全以及新出家女性依附于长老男性比丘，乌巴：不排除也为了平息保守派系的反弹），佛陀制定了一些敬法，（也不一定要条，不要忘了每个部派佛教的八敬法内容是有出入的） 本是站在教导，尊敬和安全的立场来考量，不过佛灭后，保守派系曲解了世尊制敬法的精神和意义，而演化了现有的八敬法内容。。。。这说明了现有的八敬法已非原始形态，既然现有的已经八敬法已非原始形态，我们还能说现有的已经八敬法是佛陀所制吗？把一切责任推给佛陀，把佛陀当挡箭牌？。。。


如果导师在他的著作中曾经讲过现有的八敬法是佛陀所制，当时的佛教总会还会写信去施压导师吗？干脆从他的著作引出来就好了。。。


导师当时的言论，应该和阿难在结集会上同样的状况，师兄可以看导师所写的“阿难过在何处“

upatissa

第二项 八敬法
??在佛教的僧伽体制中，比丘尼僧是独立的。但这种独立，仅是形式的，而实际是比丘的附属 体，依比丘僧的存在而存在。这种事实，使律部的比丘尼部分，与比丘律截然不同。比丘尼律， 只是以比丘的律制为主，而略辨其不同而已。比丘尼律，并非出於比丘尼僧的结集，而成於比丘 的上座们。所以比丘僧的着

「八敬法」at!t!ha garudhamma，或译八尊敬法；或作八不可越法等。传说为：佛的 姨母??摩诃波霨波提Maha^praja^pati^，请求出家。释尊提出：如女众接受「八敬法」，才 准予出家。「八敬法」不是别的，是比丘尼僧属於比丘僧的约法（八章）。说明了比丘尼在佛教 中的地位；也就是比丘尼承认比丘僧的优越领导权，这是理解比丘尼律发展中的重要环节。有关 八敬法的现存记录，也有一二条的歧异，先列举各本而对列如下(1)。


?  铜  十  明  僧  根  五  四                           ?  钿  诵  了  ?  有  分  分                           ?  律  律  论  律  律  律  律   ????????????╋??????????????   受具百岁应礼迎新受具比丘?   1   1   2   1   6   8   1   不得无比丘住处住        ?   2   4   7   7   3   2   7   半月从比丘众请教诫问布萨?   3   6   3   6   2   1   6   安居已於两众行自恣      ?   4   5   8   8   8   3   8   犯尊法於两众行半月摩那卅?   5   3   4   5   7   7   5   二年学法已於两众请受具足?   6   2   1   2   1   4   4   不得骂詈谗谤比丘        ?   7  ?   5  ?   5[P403]      不得向白衣说比丘过失    ?  ?  ?  ?  ?  ?   5   2   不得说（举）比丘罪      ?   8   8   6   3   4   6   3   问比丘经律不听不得问    ?  ?   7  ?  ?  ?  ?  ?   不得先受                ?  ?  ?  ?   4  ?  ?  ?
「八敬法」的内容与部派的不同意见，现在依『铜钿律』的次第而略为叙说。1.比丘尼受具 足，即使已经百岁，对於新受具足的比丘，也要礼拜、迎接，以表示尊敬。这是不论年资与德学 的，在僧伽体制中，比丘尼是在比丘以下的。在「尼律」的「波逸提」pa^tayantika^中，『 十诵律』（一０三），『四分律』 （一七五），『五分律』（一七八），有见新戒比丘不起立礼 迎戒(2)。


??2.比丘尼不得在附近没有比丘的地方，作三月的夏安居。因为附近没有比丘，在安居期间， 就不能半月半月的请教诫了。这与下一敬法，是基於同一理由的。在「波逸提」中，『铜钿律』 （五六），『四分律』（一四三），『五分律』（九一），『十诵律』（一四九），『根有尼律 』（一二八），都有无比丘住处安居戒的制立(3)。


??3.佛制：半月半月，「布萨」「说波罗提木叉」。比丘尼要在尼僧中布萨说戒，还要推派一 [P404] 位比丘尼，代表大众，到比丘僧处「请教诫人」、「问布萨」。这点，『僧?律』与『铜钿律』 相合。代表到了比丘住处，向一位「知识比丘」，请代为「问布萨」与「请教诫」。那位比丘， 在大众中宣说：「比丘尼僧和合礼比丘僧足。与清净欲、问布萨、请教诫」，如是三说(4)。问布 萨，是比丘尼众，虽自行布萨清净，还要向比丘僧报告清净。「请教诫人」，是请求比丘僧，推 派比丘去教诫比丘尼。这一敬法，『四分律』、『五分律』、『根有律』，但说「请教授」；而 『十诵律』与『律二十二明了论』，更局限为「请授八敬法」。这在「比丘尼戒经」的「波逸提 」中，『十诵律』（一五一），『四分律』（一四一），『铜钿律』（五九），『五分律』（一 ００），『根有尼律』（一二六），都有半月不求教授戒(5)，而『僧?律』（一三二）为：半月 僧教诫不恭敬（不去听）(6)。「问布萨」，只有『根有尼律』（一二七），制有「无衛刍住处作 长净学处」(7)。在佛教的流传中，这已专重在半月请求教诫了。


??4.三月安居终了，举行「自恣」，请别人尽量举发自己的过失，以便发露而回复清净。比丘 尼在比丘尼僧众自恣；第二天，一定要到比丘僧住处，与比丘僧和合，举行自恣，请比丘们举发 以求清净。在「尼律」的「波逸提」中，『铜钿律』（五七），『四分律』（一四二），『五分 律』（九三），『十诵律』（一五０），『根有尼律』（一二九），都有不於二部众中作自恣戒 (8)。 [P405]


??5.依『铜钿律』，尼众犯了「敬法」的，要在二部僧中，行摩那卅。这是「僧残」 sam%gha^vas/es!a^的忏除法??但比丘的忏法，行六夜摩那卅；而比丘尼要行半月，显然是处分加重 了。违犯「敬法」的比丘尼，除了在尼众中「行随顺法」，还要每天到比丘住处报告：我行摩那 卅，已过了几夜，还有几夜，请僧伽忆持。半月终了，还要在二部僧（共四十人）中出罪。『明 了论』说：「犯随一尊法，於二部僧应行摩捺多法」(9)，与『铜钿律』相合。『僧?律』说：「 若比丘尼越敬法，应二部众中半月行摩那卅。若犯十九僧伽婆尸沙，应二部众中半月行摩那卅」 (10)。这不只是违越「敬法」，而且是犯僧残罪。『四分律』、『十诵律』、『根有尼律』，就只 说是犯了「僧残」罪；『五分律』说「?恶罪」。在佛教的发展中，这一「敬法」的重点，已转 移为犯僧残罪的处分了。


??6.式叉摩那s/iksama^n!a^学满了二年的学法戒，以比丘尼为和尚，在比丘尼僧中，「十 僧现前白四羯磨受具」。然后「即日」就要去比丘僧处，「和合僧二部众十众以上」，再受具足 戒。这是比丘尼的受具，要经过比丘僧的认可。


??7.比丘尼不得骂詈谗谤比丘。这一敬法，『僧?律』与『十诵律』，是没有的。而『四分律 』与『五分律』，更附有不得向白衣说比丘过失的规定。这是各部律出入最大的一条。在「尼律 」的「波逸提」中，『铜钿律』（五二），『四分律』（一四五），『僧?律』（九一），有不 [P406] 得呵骂比丘戒(11)。『五分律』（一三一）别有不得向白衣说比丘过失戒(12)。


??8.无论如何，比丘尼不能说??举发比丘，或见或闻或疑的过失，而比丘却可以举发比丘尼 。『明了论』作：「比丘尼不得问难比丘及教比丘学」。据下文：「安居竟，以三处请比丘僧说 问难，如法受僧正教」(13)，可见「问难」就是诘问过失的意思。上二条，包含了不得举发比丘的 过失；不得为了忠告，而指责比丘的过失；不得呵骂比丘。『僧?律』与『十诵律』，是作为同 一敬法的。举发比丘罪犯，现存的各部律中，都没有制立学处。


『十诵律』别有「问比丘经律，不听不得问」一事。这也是不准比丘尼问难，但专指问难经 律，这是为了维护比丘的尊严。『铜钿律』（九五），『四分律」（一七二），『五分律』（一 八五），『根有尼律』（一六九），都制有这一学处(14)，虽然在八敬法中，并没有这一条。『僧 ?律』别有「不先受」的敬法：这是信众如以饮食、房舍、床褥，布施比丘尼，尼众就要让他先 供养比丘，然后才可以接受。『十诵律』的不得辄问，是法义的谦让。『僧?律』的「不先受」 ，是财利的谦让。总之，什麽都得让比丘一着。
??如上面所说，比丘尼的出家受具足，半月半月布萨，每年的三月安居，安居终了的自恣。这 些重要法事，都不能离开比丘而进行。平日，比丘尼礼敬比丘；不能说比丘罪，比丘却可以说。 而且，如犯了?重，非得比丘（二十众）僧同意，是不能出罪的。论法，是不准随意问难的。论 [P407] 财，要让比丘众先受的。这一比丘尼从属於比丘，必须服从比丘僧的优越权威的「八敬法」，不 是别的，是比丘尼在僧伽体制中的真相。

??分别说部Vibhajyava^din、说一切有部Sarva^stiva^din的传说：佛以「八敬法 」为女众出家的根本法，如说：「今听瞿昙弭受八不可越法，便是出家，得具足戒」(15)。因而有 摩诃波霨波提，「受（八）重法具足」的传说(16)。然而这一传说，并不是一致的。大众部Maha^sa^m!ghika的『僧?律』，就没有瞿昙弭Gautami^以「八敬法」得具足的话。正量部 Sam!mati^ya的『明了论』说：「比丘尼三种圆德：一由善来比丘尼方得，二由遣使方得， 三由广羯磨方得」(17)。依此，瞿昙弭是属於「善来得」的。而且，当时的大众，就有瞿昙弭没有 受具足的传说(18)。如承认这一传说，瞿昙弭是以「八敬法」受具足的，那瞿昙弭领导的释女呢？ 也同样的传说不一：
1.也是「八敬法」受具的，如『毗尼母经』等(19)。
2.摩诃波霨波提为和尚尼 ，在比丘十众中，白四羯磨受具，如『铜钿律』等(20)。
3.泛说「现前白四羯磨得」，如『十诵律 』等(21)。所以，以「八敬法」为女众出家的根本法，瞿昙弭受「八敬法」就是出家受具足，只是 部分的传说而已。而且，女众还没有出家，就制定「八敬法」，制立二年学六法，这与「随缘成 制」的毗尼原则，显然是不合的。

在律部中，「八敬法」出於「比丘尼犍度」、「比丘尼法」；是从「杂诵跋渠」、「杂事」 [P408] 中来的，也就是本於「摩得勒伽」ma^tr!ka^。所以「八敬法」是僧伽规制，而后被集录出来 的。『铜钿律』第五敬法作：「犯尊（敬）法，於二部众中，半月行摩那卅」(22)。『原始佛教之 研究』，以为「犯尊法」，不如『四分律』等「犯僧残」为合理(23)。然「犯尊法」，不只是『铜 钿律』所说，也是正量部『明了论』（「随一尊法」），『僧?律』（「越敬法」）所说。而『 铜钿律』、『僧?律』、『正量部律』，本书第三章中，曾论证其为较古形的。所以「犯尊法於 二部众中，半月行摩那卅」，虽不合於现存的比丘尼律，然应重行认识其古典的意义！凭藉这一 古义的启发，相信「敬法」是女众在僧伽体制中的根本立场??尊敬比丘僧。在修证的立场，比 丘与比丘尼，完全平等。然在当时的现实社会中，男女的地位是悬殊的。女众的知识差、体力弱 、眷属爱重，在男女不平等的社会中，不可能单独地组合而自行发展，必须依於比丘僧的教授教 诫。在比丘「波罗提木叉」（「波逸提」）中，已制有教诫比丘尼的学处。教诫比丘尼，不是比 丘的权利，而是名德上座应尽的责任与义务。从「正法住世」的观点，比丘尼应奉行「敬法」。 违犯敬法，是不承认比丘僧的摄导地位，这等於破坏僧伽体制。不尊敬比丘僧，所以要在二部众 中行摩那卅，向比丘僧认罪。

upatissa

第二项 男众与女众 初期大乘佛教之起源与开展[P191]??出家众组成的僧伽sam!gha，男的名「比丘僧」bhiks!u-sam%gha，女的名「比丘尼僧」 bhiks!uni^-sam%yutta。比丘与比丘尼，是分别组合的，所以佛教有「二部僧」。信佛的在家男众，名 「优婆塞」upa^saka，女的名「优婆夷」upa^sika^。出家二众，在家二众，合为「四众弟 子」。佛法是平等的，然在律制中，女众并不能得到平等的地位。女人出家，经律一致的说(1)： 释尊的姨母摩诃波霨波提Maha^praja^pati^，与众多的释种女子，到处追随如来，求佛准予出 家，没有得到释尊的许可。阿难A^nanda代为向释尊请求，准许女人出家；让女众能证得第 四果，是一项重要理由。释尊终於答允了，佛教才有了比丘尼。这一事情，在释尊涅簄不久，王 舍城Ra^jagr!ha举行结集大会，引起了问题。摩诃迦叶Maha^ka^s/yapa指责阿难，求佛度 女人出家，是阿难的过失。当时阿难是不认为有过失的，但为了僧伽的和合，不愿引起纠纷，而 向大众表示忏悔。这件事是不寻常的！在古代男家长制的社会里，女人多少会受到轻视。有了女 众出家，与比丘众是不可能没有接触的，增加了比丘僧的困扰。也许释尊为此而多加考虑吧！但 头陀与持律的长老们，将发生的问题，一切归咎於女众出家，为此而责备阿难。在结集法会中， 提出这一问题，可理解上座们对比丘尼的态度，更可以理解比丘尼地位低落的重要原因。


??在摩诃波霨波提出家的传说中，摩诃波霨波提以奉行八尊法at!t!ha-garudhamma^为条件 ，所以有摩诃波霨波提以八尊法得戒的传说；但大众部Maha^sa^m!ghika与正量部Sam!miti^ya [P192] 所传的不同(2)。八尊法，是比丘尼尊重比丘僧的八项规定。研究起来，八尊法之一的「 犯尊法，於两众行半月摩那卅」，是违犯「尊法」的处分条款。「尊法」的原则，是尊重比丘僧 。「八尊法」中有四项规定，是各部律所一致的，如：
?? 1.於两众中受具足。 2.半月从比丘僧请教诫·问布萨。 3.不得无比丘住处住（安居）。 4.安居已，於两众行自恣。
??比丘尼平日虽过着自治的修道生活，但某些重要事项，却非依比丘僧不可。如一、女众出家 ，在比丘尼僧中受具足戒，还要「即日」到比丘僧中去受戒，所以称为「二部受戒」。这是说， 女众出家受戒，要经过比丘僧的重行审核，才能完成出家受戒手续。如发现不合法，就可以否决 ，受戒不成就。二、律制：半月半月布萨说戒，比丘尼不但在比丘尼僧中布萨，还要派人到比丘 僧中去，「请教诫」，「问布萨」。请教诫，是请求比丘僧，推选比丘到比丘尼处，说法教诫。 问布萨，是自己布萨清净了，还要向比丘僧报告：比丘尼如法清净。三、律制：每年要三月安居 。比丘尼安居，一定要住在附近有比丘的地方，才能请求教诫。四、安居结束了，律制要举行「 自恣」。「自恣」是自己请求别人，尽量举发自己的过失，这才能依法忏悔，得到清净。比丘尼 [P193] 在比丘尼僧中「自恣」；第二天，一定要到比丘僧中，举行「自恣」，请求比丘僧指示纠正。这 四项，是「尊法」的具体措施。一般比丘尼，总不免知识低、感情重、组织力差（这是古代的一 般情形）。要他们遵行律制，过着集团生活，如法清净，是有点困难的。所以制定「尊法」，尊 重比丘僧，接受比丘僧的教育与监护。在比丘僧来说，这是为了比丘尼僧的和乐清净，而负起道 义上的监护义务。如比丘尼独行其是，故意不受比丘僧的摄导，就是「犯尊法」，处分是相当重 的！「八尊法」的另三则，是：「受具百岁，应迎礼新受具比丘」。「不得呵骂比丘」。「不得 （举）说比丘罪」。这是礼貌上的尊敬。总之，「八尊法」源於比丘尼的「尊法」??尊重比丘 僧。是将尊重比丘僧的事例（前四则），礼貌上的尊敬，及旧有的「犯尊法」的处分法，合组为 「八尊法」。但这麽一来，八项都是「尊法」，犯了都应该「半月於两众行摩那卅」，那就未免 过分苛刻（事实上窒碍难行，后来都作为「波逸提」罪）！从释尊涅簄后，摩诃迦叶等上座比丘 ，对比丘尼出家所持的厌恶情绪，可以想见从「尊法」而集成「八尊法」的目的。「尊法」已不 是对比丘尼应有的监护（是否如法）与教育，而成为对比丘尼的严加管理，造成比丘对比丘尼的 权威(3)。


??上座们对比丘尼的严加管制，从比丘尼的「戒经」??波罗提木叉pra^timoks!a中，也可 以体会出来。比丘的「戒经」，是原始结集所论定的。虽经长期的传诵，部派的分化，而「众学 [P194] 法」以外的戒条，还是大致相同。比丘尼的「戒经」，情形大为不同，如『摩诃僧?律』，尼戒 共二七七戒；尼众的不共戒，仅一０七戒。『五分律』共三七九戒，不共戒达一七五戒(4)。依正 量部所传而论，比丘尼不共戒九九，那总数不过二五四戒(5)。各部的出入，是那麽大！原来比丘 尼律，是比丘持律者所集成的。因各部派对尼众的态度不同，繁简也大大不同。总之，释尊涅簄 后，上座比丘领导下的佛教，对比丘尼加严约束，是明显的事。释尊在世，出家的女众，也是人 才济济。如「持律第一」钵吒左罗Pat!aca^ra^，「说法第一」达摩提那（Dharmadinna^，或 译作法乐）(6)等。达摩提那的论究法义，编入『中阿含经』(7)，成为原始佛教的圣典之一。自受 到比丘僧的严格管制，逐渐消沈了。结果，以上座部自居的赤铜钿部Ta^mras/a^t!i^ya，就是 流传於锡兰、缅甸、泰国等佛教，比丘尼早已绝迹了！


??经与律，都是比丘众结集的。说到有关淫欲的过失，每极力的丑化女人。又经中说：女人有 五碍（五种不可能）：佛、轮王、梵王、魔、帝释，是女人所不能，而唯是男人所可能做的(8)。 这些，在一般女众的心理中，会引起深刻的自卑感，自愿处於低下的地位。女人在现实社会中的 不平等，是释尊所要考虑的。结果，制立「尊法」：比丘尼尊重比丘僧，而比丘负起监护与教育 的义务。这是启发而诱导向上，不是轻视与压制的。女众可以出家，只因在佛法的修证中，与比 丘（男）众是没有什麽差别的。有一位美貌的青年，对苏摩Soma比丘尼说：圣人所安住的 [P195] 境界，不是女人的智慧所能得的。苏摩尼对他说：「心入於正受，女形复何为！智或（疑「慧」 ）若生已，逮得无上法」(9)。女性对於佛法的修证，有什麽障碍呢！这是佛世比丘尼的见地。在 大乘法中，以女人身分，与上座比丘们，论究男女平等的胜义，可说是释尊时代精神的复活！

三法印

"证严法师见到刚出家的比丘也要起立礼拜和迎接"
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在北传不用, 因为"我慢"很大. "我慢"大的是不需要的.
在南传需要, 因为这是佛陀所制的法.

是在敬德行? 是在敬比較有佛法的對方?
--------------------
一位新进的証果阿罗汉比丘, 一样要理敬一位比他戒腊高的凡夫僧.
讲德行和佛法的领悟当然是阿罗汉的高... 但这是佛陀所制的法, 理敬"戒腊"高的的出家人..

[ 本帖最后由 三法印 于 18-11-2009 01:05 PM 编辑 ]

upatissa

总之，「八尊法」源於比丘尼的「尊法」??尊重比丘 僧。是将尊重比丘僧的事例（前四则），礼貌上的尊敬，及旧有的「犯尊法」的处分法，合组为 「八尊法」。但这麽一来，八项都是「尊法」，犯了都应该「半月於两众行摩那卅」，那就未免 过分苛刻（事实上窒碍难行，后来都作为「波逸提」罪）！从释尊涅簄后，摩诃迦叶等上座比丘 ，对比丘尼出家所持的厌恶情绪，可以想见从「尊法」而集成「八尊法」的目的。「尊法」已不 是对比丘尼应有的监护（是否如法）与教育，而成为对比丘尼的严加管理，造成比丘对比丘尼的 权威(3)。....

2500 后,这种权威已经深深刻板在佛教徒形中,已经成为不可被挑战的传统

尋夢人

多余的话不说了,我就直说重点了.

第一;印顺导师从来没有说过"八敬法非佛说".
若有人认为印老有说过"八敬法非佛说"的,请拿出证据来.

第二.印老已公开说八敬法乃佛说.


台湾某些佛教人士却要歪曲印老之意,硬说印老主张"八敬法非佛说".
等到印老公开声明八敬法乃佛说之后,却指责他是懦夫,没勇气说真话.

事实是,印老何时说过"八敬法非佛说"？只是有人迫印老吃死猫而已.
坦白说,我为印老感到不值.

尋夢人

原帖由 upatissa 于 17-11-2009 10:03 AM 发表

。这说明了现有的八敬法已非原始形态，既然现有的已经八敬法已非原始形态，我们还能说现有的已经八敬法是佛陀所制吗？把一切责任推给佛陀，把佛陀当挡箭牌？。。。

八敬法是佛陀制定比丘尼须服从比丘的领导,
但在后经过上座部的加强对比丘尼的管教后,
八敬法变到更严厉了.
不管怎样，佛陀制定八敬法是一个不可改变的事实.

若说,八敬法已非原始形态就不是佛陀所制,
那么,有那一部佛经,那一部佛律是没有经过演变而保持原始形态的?
难道这些佛经佛律都不是佛说的?

电灯从发明到现在已经过许多人的改良和演变.
不管如何演变,我们仍然必须承认电灯是爱迪生发明的.
这是很简单的逻积,只是每个人要用自己的立场去看事物就变到很复杂了.

尋夢人

原帖由 upatissa 于 17-11-2009 10:03 AM 发表
如果导师在他的著作中曾经讲过现有的八敬法是佛陀所制，当时的佛教总会还会写信去施压导师吗？干脆从他的著作引出来就好了。。。

"『八敬法』中，只有比丘尼应尊重比丘的这一精神，因各律见解一致，可以推定是佛制遗风，"

这不是明说八敬法为佛所制吗?

"导师的结论是：「『八敬法』的成立，早在部派分立以前；
在佛教主流（老上座们）的主持影响下完成，成为全佛教界所公认 10。"

明白佛教史的人都知道,印老这样讲是等於主張八敬法为佛所制.

"部派分立之前"可分为佛在世和佛灭度后,佛在世时制订戒律.
在佛灭度后,迦叶尊者在结集时宣布"若佛所不制不應妄制，若已制不得有違，".
所以这段时期的戒律是保留佛陀在世时狀态,所以八敬法只有可能在佛在世制定的.

"現存比丘尼的律部，是佛世的
比丘尼制，通過上座們的裁定而形成的。
這應該是與事實相去不遠的結論。(原始佛教聖典之集成)."

这些都是印老主張八敬法为佛说的证明.


另一点,释昭慧借用印老名义撕毁八戒法,风波闹大了,
佛教界邀请印老开会要明白事情的真像,在这种情况印老当然要开口解释了.
难道印老要叫这些大德们去从他的著作找答案吗?

[ 本帖最后由 尋夢人 于 18-11-2009 01:13 AM 编辑 ]

尋夢人

[quote]原帖由 upatissa 于 17-11-2009 10:32 AM 发表
[font=Arial, 穝灿

尋夢人

原帖由 upatissa 于 17-11-2009 10:03 AM 发表

导师当时的言论，应该和阿难在结集会上同样的状况，师兄可以看导师所写的“阿难过在何处“

为什么我们要用自己的意思去诠释印老的话呢?
印老说"白",为什么我们要用自己的立场去把他的话诠释为"黑"呢?

我只想说;印老曾经经过大风大浪,得罪台湾佛教团体被人围剿,
被诬害为同情共产党等,他都坦然面对和讲真话.

像这个不大不小的风波,他有必要讲假话吗?

tshadow

为什么我们要用自己的意思去诠释印老的话呢?
印老说"白",为什么我们要用自己的立场去把他的话诠释为"黑"呢?

  

支持。

这个人很危险。
口口声明保持中立，无知的人还以为他很kalama，其实，不知不觉中被他的结论误导了还不察觉。
楼题已经误导人们以为佛教讲究父权。可怕。
内容不断出现什么保守派之类的。把大迦叶尊者们形容成顽固似的古代人，这些是阿罗汉，难道可以用你的猜测来衡量他的性格吗？
当年阿难有没有被责怪还是一个未知数，因为大家都是听别人讲虚构的故事，就算经典都不可以尽信，为何还要对这些留言故事来猜测当时有没有出现保守派之类的人在加重八敬法。
什么故事都可以篇出来，完全没有办法证明2500年前的故事情节是如何。
如果我篇出一个充满无间道的故事，目的就是要抹黑一个人，只要故事情节精彩，这是多么地可怕。
HANG TUAH 和 HANG JEBAT， 那一个是坏，什么故事都可以篇出来。
楼主，让人汗颜。。。。

das

请停止对阿罗汉圣者作出自己的见解与推测。。（这是对某某人的劝告 ）

upatissa

多余的话不说了,我就直说重点了.

第一;印顺导师从来没有说过"八敬法非佛说".
若有人认为印老有说过"八敬法非佛说"的,请拿出证据来.导师从来没有在他的著作说"现有八敬法是佛说", 若有人认为印老有说过"现有八敬法是佛说"的,请拿出证据来.


我们从导师的论著看到的是, 佛陀只制定敬法(也没有说一定要八条) , 敬法是从尊敬,教导,安全立场出发.而现有的八敬法是佛灭以后,保守派系从原有的敬法演化出来的,这个在导师的论著写得非常清楚,我不知道为何你要视之而不见

第二.印老已公开说八敬法乃佛说.
形势所逼,不再多谈


台湾某些佛教人士却要歪曲印老之意,硬说印老主张"八敬法非佛说".
等到印老公开声明八敬法乃佛说之后,却指责他是懦夫,没勇气说真话.
事实是,印老何时说过"八敬法非佛说"？只是有人迫印老吃死猫而已.
坦白说,我为印老感到不值


昭慧法师等鲁莽的行动,为导师带来不必要的伤害,我个人的无法苟同...不过我最看不过眼的是, 那些应用印老公开声明八敬法乃佛说,来作为导师的立场, 而无视欲当时的处境,更无视于导师在他自己论著所明确表带的立场...对于这种硬硬把印老列为支持八敬法是佛说得行列,实在难与令人苟同,

upatissa

八敬法是佛陀制定比丘尼须服从比丘的领导,
但在后经过上座部的加强对比丘尼的管教后,
八敬法变到更严厉了.
不管怎样，佛陀制定八敬法是一个不可改变的事实.

师兄个人对于八敬法是否佛陀制定,个人没有多大的兴趣...我只关心的是, 师兄能不能在导师任何的论作, 说到: 导师个人认为:
现有的八敬法是佛陀制, 请师兄明示

若说,八敬法已非原始形态就不是佛陀所制,
那么,有那一部佛经,那一部佛律是没有经过演变而保持原始形态的?
难道这些佛经佛律都不是佛说的?

如果根本精神已经远离了佛陀本来的精神, 就有必要质疑和纠正

电灯从发明到现在已经过许多人的改良和演变.
不管如何演变,我们仍然必须承认电灯是爱迪生发明的.
这是很简单的逻积,只是每个人要用自己的立场去看事物就变到很复杂了.

不要把事情复杂化,...

三法印

如果根本精神已经远离了佛陀本来的精神, 就有必要质疑和纠正
------
你如何定义"佛陀本来的精神"??

upatissa

"『八敬法』中，只有比丘尼应尊重比丘的这一精神，因各律见解一致，可以推定是佛制遗风，"

这不是明说八敬法为佛所制吗?

请师兄不要的断章取义,导师只说到佛陀制定敬法的精神,只在于尊重,教导和安全立场出发, ...而现有的八敬法, 精神上已经被曲解,内容上已经变成八条了,而且个个部派不一样

"导师的结论是：「『八敬法』的成立，早在部派分立以前；
在佛教主流（老上座们）的主持影响下完成，成为全佛教界所公认 10。"

明白佛教史的人都知道,印老这样讲是等於主張八敬法为佛所制.

"部派分立之前"可分为佛在世和佛灭度后,佛在世时制订戒律.
在佛灭度后,迦叶尊者在结集时宣布"若佛所不制不應妄制，若已制不得有違，".
所以这段时期的戒律是保留佛陀在世时狀态,所以八敬法只有可能在佛在世制定的.

请师兄为紫色的言论负责, 不要混水摸鱼... 什么叫做明白佛教历史的人???? 部派分裂最早也在佛灭100年以后的事情, 听好,是最早...我不知道为何师兄要漠视导师对于佛陀制定敬法的立场和原有, 以及导师对于现有敬法的批判, 所谓的

「『八敬法』的成立，早在部派分立以前；
在佛教主流（老上座们）的主持影响下完成，成为全佛教界所公认

这明明就是说, "现有"的八敬法, 是在大众部和上座部没有分裂之前, 在佛教主流（老上座们）的主持影响下完成, 如果是佛陀时代就完成, 导师还要讲在佛教主流（老上座们）?


"現存比丘尼的律部，是佛世的
比丘尼制，通過上座們的裁定而形成的。
這應該是與事實相去不遠的結論。(原始佛教聖典之集成)."

这些都是印老主張八敬法为佛说的证明.....
老兄,不要混淆讨论的焦点,一单还一单

另一点,释昭慧借用印老名义撕毁八戒法,风波闹大了,
佛教界邀请印老开会要明白事情的真像,在这种情况印老当然要开口解释了.
难道印老要叫这些大德们去从他的著作找答案吗?

师兄口口声声说昭慧借用印老名义撕毁八戒法, 那些逼迫导师写公开对八敬法立场的人,何尝不是利用导师的立场来合理化八敬法,继续活在大男人沙文主义之下? 如果这些所谓高人一等的大德,不是因为读过导师的论作,又怎会逼迫导师写公开立场呢?? 说穿了,就是因为昭慧法师在引证导师的论作时,提出非常严密的论点,  
而在台湾研究八敬法,有德高望重,又可以镇压的昭慧法师的,恐怕只有导师了...导师是这这两批人逼上梁山

upatissa

为什么我们要用自己的意思去诠释印老的话呢?
印老说"白",为什么我们要用自己的立场去把他的话诠释为"黑"呢?

我也不明白,为何那些人无视于导师的论作, 甚至近乎疯狂的,胡乱诠释导师的立场, 黑黑白白分不清楚

我只想说;印老曾经经过大风大浪,得罪台湾佛教团体被人围剿,
被诬害为同情共产党等,他都坦然面对和讲真话.

像这个不大不小的风波,他有必要讲假话吗?

看来师兄对导师不甚了解,在八敬法事件之前,导师曾说过,他做了一件错事,在真理面前,导师妥协了