印度宗教解脱观与佛教无余涅磐探讨

upatissa

有没有这世界的解脱？。。。这是另一个问题。B=有

恕我不理解

三法印

真正的答案是这个.
世尊说道：“乌波湿婆啊！这样的人消失后，形量不存在，人们谈论他的依据不存在；当一切现象消失时，一切谈论方式也消失。”

圣者死后不再轮回不过是方便的说, 难到要说圣者死后会轮回吗???

字是有极限, 其实根本不能用文字来表达这些超越逻辑思维的东西, 唯一方法是亲自体証, 只能意会不能言传....

[ 本帖最后由 三法印 于 26-9-2008 06:21 PM 编辑 ]

沧浪澈

这种看法很狭隘，只会停留在门派传承的世俗见解里，法兄宜舍弃之。

任何一种传承的佛法，修学到最后，不外是与空解有关系，与心地修持有关系，如果说某个门派的佛法特别殊胜，特别实际，某门派佛法不切世俗实际，不符合求证标准。那么它只是世俗的常见罢了。

[ 本帖最后由 沧浪澈 于 26-9-2008 06:20 PM 编辑 ]

upatissa

原帖由 三法印 于 26-9-2008 06:15 PM 发表
圣者死后不再轮回不过是方便的说, 难到要说圣者死后会轮回吗???

字是有极限, 其实根本不能用文字来表达这些超越逻辑思维的东西, 唯一方法是亲自体証, 只能意会不能言传....

...

你还在圣者死后有没有轮回里头打转？三叔？这是形而上学的范围/14无记。
诚如你所言，文字是有极限, 其实根本不能用文字来表达这些超越逻辑思维的东西／形而上学,　还是把重心凡在灭除烦恼吧。



扪心自问，你之所以希望不再轮回，这种推崇脱离现实世界/有为世界，超出生死轮回，达到主观/客观上没有苦的境界/世界，这和基督徒/印度教徒企图死后到一个没有烦恼和痛苦的永恒世界（天国/梵）有何区别？一个通过去到一个没有客观苦的世界来灭除痛苦，一个通过消灭存在（因为存在本身就是苦）来达到灭除轮回客观的苦。两者看起来很不一样，其实本质是一样的，都是希望灭除现实世界/客观世界种种不圆满的状况所引发的苦。以佛法正见来看，执取于永恒的世界还是执取于消灭存在，反而无法达到彻底灭除内心的烦恼-涅磐，因为内心还有所执取（有取必有苦）。

相反的，佛法对于苦的止息是从缘起来看的，所谓的苦，是因为我们对于五蕴／存在的执取（依照大乘佛教来讲，就是心“有所住“），只要内心舍弃对于五蕴／存在的执取，苦就自然灭了。一个内心已经完全舍弃对于五蕴的执取，彻底灭除内心烦恼的圣者，还会向往去灭除客观苦的存在来达到真正的解脱以期内心可以得到彻底的安乐？（比如通过去到一个没有烦恼和痛苦的永恒世界和彻底消灭存在）

不会，因为苦已经止息了，一切戏论也应当止息。之所以这么讲是因为宗教／哲学对于形而上学（尤其是存在哲学）的种种描述，背后都有一个不得以的悲情，内心总是希望有一个相对于不圆满的现实世界，存在着一个绝对安乐，快乐，永恒的世界／境界。如果把这种人类的欲望加以放射出来，典型的代表就是基督教的天国与印度教的梵，前者是一个绝对世界，后者可以是绝对世界／境界／精神。古印度还有一种想法，就是消灭存在，一切苦恼的产生，都是因为存在自身，没有了存在，自然也不会有因存在而引发的苦。对于一个彻底灭除内心烦恼的佛教圣者来讲，既然苦已经止息了，自然不会再去追求这种世界／境界／消灭。



[ 本帖最后由 upatissa 于 26-9-2008 10:29 PM 编辑 ]

upatissa

任何一种传承的佛法，修学到最后，不外是与空解有关系，与心地修持有关系，如果说某个门派的佛法特别殊胜，特别实际，某门派佛法不切世俗实际，不符合求证标准。那么它只是世俗的常见罢了。


师兄所言甚是
任何佛法的修持，到最后必然导向心地修持，入的门或许不一样，（信，智，悲，愿），路程有近远，难易，过程或许偶尔脱轨，但是只要抱着佛法正见，终有一天，还是会到终点的。

山野草夫

觉得楼主，有种众人皆醉，唯我独醒的心态。

“十四无记”，即指十四个超越经验认知层次的问题，无法加以叙述或说明，因此佛陀舍置不答。
(1)世间常，(2)世间无常，(3)世间常亦无常，(4)世间非常非无常，(5)世间有边，(6)世间无边，(7)世间亦有边亦无边，(8)世间非有边非无边，(9)如来死后有，(10)如来死后无，(11)如来死后亦有亦非有，(1)2如来死后非有非非有，(13)命身一，(14)命身异。
http://baike.baidu.com/view/135802.htm

其实生命跳出轮回/三界，或者不再生，不再轮回，也都是在比喻，解说涅磐，让众生对涅磐有个概念。

再说无论是跳出轮回/三界，停止轮回，不再生，不再轮回，都算是在止息的范围内，好像不属于十四无记。但假如进一步探讨跳出轮回/三界，停止轮回，不再生，不再轮回以后的情况，那才算是进入十四无记的范围吧。

upatissa

我还以为你们是有种众人皆醒，唯我独醉的心态。

十四无记”，即指十四个超越经验认知层次的问题，无法加以叙述或说明，因此佛陀舍置不答

所以我们可以这样讲， 十四无记 = 形而上学

其实生命跳出轮回/三界，或者不再生，不再轮回，也都是在比喻，解说涅磐，让众生对涅磐有个概念。

对于大部分南传佛教徒来讲，似乎不是这样来看，就像中国佛教徒不认为如来藏我是为引导害怕无我说的人。

再说无论是跳出轮回/三界，停止轮回，不再生，不再轮回，都算是在止息的范围内，好像不属于十四无记。

跳出轮回/停止轮回/不再生/上帝/梵/道都是超越经验认知层次的问题，无法加以叙述或说明，怎能说不是形而上学/十四无记呢？

三法印

UPA 你很奇怪, 你先把别人的立场用自己以为的概念给设定. 说什么我希望不再轮回, 说什么我推崇脱离现实世界/有为世界，超出生死轮回，达到主观/客观上没有苦的境界/世界.

难后强调自己是注重心的解脱, 是为了彻底灭除内心烦恼,

好像一个霸道的小孩把好的东西或功劳霸住, 把不好的东西或过错往别人身上丢....  

这也不是正确的行为....

其实彻底灭除内心烦恼本来就是--解脱道修行者的目标.而南传佛弟子都是走解脱道跟随佛陀的步伐和教导的...

话说回来既使这个"彻底灭除内心烦恼"的概念给你捉住又怎样? 难道能使你解脱吗? 这不还是别人的东西...

请问执取［彻底灭除内心烦恼］、［涅磐］、［无余涅磐］、［灭后不再轮回］、［否定实体或虚幻］有何分别？
其实PEGGY的这个一问题足够"干掉"你了...  

[ 本帖最后由 三法印 于 26-9-2008 11:42 PM 编辑 ]

三法印

世尊说道：“乌波湿婆啊！正如火苗被大风吹灭，已经消失，无以命名，牟尼摆脱了名和身，已经消失，无以命名。”
正如火苗被大风吹灭已经消失不再生, 是可以经验认知

尋夢人

再论无余涅盘

我无意引经据典，长篇大论，这对我来说是戏论。

内心已解脱(涅盘)的圣者, 活住时有五蕴为用--强名有余涅盘
内心已解脱(涅盘)的圣者四大分解后--强名无余涅盘。

这种解释没有错, 但认为只有无余涅盘才是彻底的解脱就是一种错误。

这是外道之见，很明显得违背佛教的教理, 偏偏有这种想法的佛教徒为数不少。

佛教的教义是重因果的，修行也一样。

从因果外说，我们有无明，爱，取等烦恼，才会有现在这个果报五蕴的身体，

无明，爱，取等烦恼是因，果报五蕴(身)是果，

所以，要解脱必须从因地下手，断除无明，爱，取等烦恼后，果报就不会再生起的,  

苦会止息，轮回停止。这才是和因果法则相应。

若从果地下手，不管我们的果报五蕴(身体)坏灭了多少次，都是徒劳无功的。因为因(无明，爱，取)并没有消除.

佛教修行是因地下手，而外道的修行是在果地下手，他们修苦行，五热炙身、

常卧于灰土、棘刺、树叶、恶草、牛粪等之上等折磨身体而希望能够断除烦恼.

我们知道他们是不可能解脱，因为苦之因(烦恼)并没有消除。

当我批评外道在果地的修行是徒劳无功的当儿，

我们是否也要反省佛教徒的无余涅盘观念是否有同样的盲点。


无余涅盘是重死人，轻活人的，这种涅盘只有死人才可以证到的，活人是证不到的。

可是佛陀只教导活人如向证涅盘，并没有教导死人证涅盘。

若是无余涅盘才是彻底解脱的话，没有人知道证入无余涅盘的人是不是真得解脱，

因为死人是不会开口说话的。

尋夢人

多谢分享。

三法印

内心已解脱(涅盘)的圣者, 有五蕴和没有五蕴对他来没有分别, 死亡和活住也没分别..
只是很多人想替他分别......

[ 本帖最后由 三法印 于 26-9-2008 11:44 PM 编辑 ]

尋夢人

原帖由 三法印 于 26-9-2008 11:41 PM 发表
内心已解脱(涅盘)的圣者, 有五蕴和没有五蕴对他来没有分别, 死亡和活住也没分别..
只是很多人想替他分别......

偏偏很多人认为只有无余涅盘才是徹底解脱。

三法印

偏偏很多人认为只有无余涅盘才是徹底解脱?
其实很多人连涅盘都不清楚, 几时认为只有无余涅盘才是徹底解脱?

山野草夫

原帖由 三法印 于 27-9-2008 12:06 AM 发表
偏偏很多人认为只有无余涅盘才是徹底解脱?
其实很多人连涅盘都不清楚, 几时认为只有无余涅盘才是徹底解脱?

可能部派佛教时期，有修行者有这种争论。
但现在还会有很多人认为只有无余涅盘才是徹底解脱吗。

恐怕注重成佛，成菩萨的人比认为只有无余涅盘才是徹底解脱还要多很多吧。

花生包

咖啡豆，你要张大眼睛好好看清楚，什么是情感的作祟。

一切在无感情的学术放大镜之下，会是刻板，无情，无偏，让你的任何执取都漂浮起来。

分崩，离析，释放出来的，是大家的恐惧。

恐惧自己所紧紧抓住不放的，会只是虚假的幻象。

upatissa

偏偏很多人认为只有无余涅盘才是徹底解脱。

你在355楼的见地很不错
若讲彻底解脱，佛陀在菩提树下时已经做到了，不能说佛陀还会期待身心入灭以得到内心真正的安宁。这是期待通过去到一个没有客观苦的世界和通过消灭存来灭除痛苦的修行者/哲学家/宗教家才会有的修行盲点。这也是古印度其他哲学派系的终极解脱观，也是为何我说，如果佛陀不谈跳出轮回/彼岸/无余涅磐，恐怕很难引导当时的沙门/婆罗门苦行者向于佛法涅磐

upatissa

恐惧自己所紧紧抓住不放的，会只是虚假的幻象。

经典

upatissa

但现在还会有很多人认为只有无余涅盘才是徹底解脱吗？

当然很多，

A婆罗门/沙门外道：脱离轮回是目的，灭除内心烦恼是必要手段. 偏向于厌世，消极，脱离现实
B佛教：灭除内心烦恼是是目的，（烦恼除，缘起所生的苦恼也除）脱离轮回是手段，方便。中道精神

只要你的修行是以脱离轮回/跳出轮回（A) 而不是以灭除烦恼为终极目的，都属于这类人

恐怕注重成佛，成菩萨的人比认为只有无余涅盘才是徹底解脱还要多很多吧。

依据初期大乘佛教的标准：凤毛麟角

一。发菩提心，其精神为忘己为人。
二、抑他力为卑怯，自力不由他，其精神为尽其在我。
三、三僧祇劫有限有量，其精神为任重致远

依据导师的标准，是重于人间菩萨

一、发（愿）菩提心：扼要的说，是以佛为理想，为目标，立下自己要成佛的大志愿。发大菩提心，先要信解佛陀的崇高伟大：智能的深彻（智德），悲心的广大（悲德），心地的究竟清净（断德），超胜一切人天，阿罗汉也不及佛的圆满。这不要凭传说，凭想象，最好从释迦牟尼佛的一代化迹中，理解而深信佛功德的伟大而引发大心。现实世间的众生，多苦多难，世间法的相对改善，当然是好事，但不能彻底的解决。深信佛法有彻底解脱的正道，所以志愿修菩萨行成佛，以净化世间，解脱众生的苦恼。依此而发起上求佛道，下化众生的愿菩提心，但初学者不免“犹如轻毛，随风东西”，所以要修习菩提心，志愿坚定，以达到不退菩提心。

二、大悲心，是菩萨行的根本。慈能予人安乐，悲能除人苦恼，为什么只说大悲心为本？佛法到底是以解脱众生生死苦迫为最高理想的，其次才是相对的救苦。悲心，要从人类，众生的相互依存，到自他平等、自他体空去理解修习的。如什么都以自己为主，为自己利益着想，那即使做些慈善事业，也不能说是菩萨行的。

三、空性见，空性是缘起的空性。初学，应于缘起得世间正见：知有善恶，有因果，有业报，有凡圣。进一步，知道世间一切是缘起的，生死是缘起的生死。有因有缘而生死苦集（起），有因有缘而生死苦灭。
一切依缘起，缘起是有相对性的，所以是无[非]常──不可能常住的。缘起无常，所以是苦──不安稳而永不彻底的。这样的无常故苦，所以没有我[自在、自性]，没有我也就没有我所，无我我所就是空。

空，无愿，无相──三解脱门：观无我我所名空，观无常苦名无愿，观涅盘名无相。其实，生死解脱的涅盘，是超越的，没有相，也不能说是无相。大乘显示涅盘甚深，称之为空（性），无相，无愿，真如，法界等。因无我我所而契入，假名为空，空（相）也是不可得的。在大 乘“空相应经”中，缘起即空性，空性即缘起，空性是真如等异名，不能解说为“无”的。这是依“缘起甚深”而通达“涅盘（寂灭）甚深”了。在菩萨行中，无我我所空，正知缘起而不着相，是极重要的。没有“无所得为方便”，处处取着，怎么能成就菩萨的大行！这三者是修菩萨行所必要的，悲心更为重要！如缺乏悲心，什么法门都与成佛的因行无关的。







[ 本帖最后由 upatissa 于 27-9-2008 11:53 AM 编辑 ]

upatissa

这种上求佛道，下化众生的人，可以说是

万中无一
要众生求涅磐，求解脱尚且难呀；何况要他在前者的基础上，义无反顾的去协助众人解脱？