为什么基督教徒会竖立偶像？

比如前些时候， 读了天主教其中一位圣人。。 St. John of the Holy Cross
的一些著作， 看得是丈八金刚摸不着头脑。。。。 据说他对神枯有很好的解释。。
不知红兄对“神枯”由何看法？ 到想你的看法。。
请指教。。

哗，还是第一此听到“神枯”这样的字眼。
如果慕容仰兄在此，问他最好，他是神学奇才。
不过我还是花了些时间搜寻并阅读了些资料，对“神枯”与John of the Cross终于有一点眉目。

不敢说指教，下面是我的理解与分享。
“神枯”应该是天主教的术语。好像是通过某种锻练，将自己精神“倒空”（洁净？）的一种境界，以达到上帝与个人联合的状态。这有关系到基督教神修神学（又，神秘主义、灵修神学）的层次。现今，大多新教教派偏重基督教科学理性的一面或可能是抗拒难以捉摸（无法去quantify）的精神方面的经验，普通教友是没有什么机会接触到神修神学了。我自己也是。五旬灵恩（Pentecostal & Charismatic）经验，可能也算是神修神学的一种层面，但不是全部。

John of the Cross（十架的约翰）
－a Saint and Doctor of the Church（天主教圣徒与大师）
－Doctor of Mystical Theology〖神修神学（又译为，神秘主义、灵修神学）大师〗

我找了一些资料，贴在下面，供大家参考。

摘录于《当代神学辞典》中文版主编：杨牧谷
Mystical Theology 神修神學 把mystical譯作神修，是表示我們要從積極的角度來認識這一教會傳統；但這種選擇表明它可以從一個以上的角度來解釋，因此我們必須一開始就慎加明辨，避免誤解。
1.神修神學在中世紀僅指一種個人與神的經驗，以及對這經驗的反省（參宗教經驗，Religious Experience）。就此意義而言，中世紀每一個神學家，都是神修神學家，因為他們寫的，都是他們經驗過的，這也是為什麼拉納（Rahner）能這樣肯定︰「將來敬虔的基督徒若不是一個『神修主義者』，一個曾經『經歷過』某些事情的人，就什麼都不是」（Theological Investigations, vol. 7, London, 1971, p. 15）。神學與神祕主義，在東正教神學（Eastern Orthodox Theology）同樣是不可分的︰「倘若神祕經驗是個人親身體會大公信仰的內容，那麼神學就是為了所有人的好處，把人人都能經驗的，表之於文字」（Vladimir Lossky, The Mystical Theology of the Eastern Church, London, 1957, p. 9）。
能夠這樣看神修神學的，亦即是把它看為個人對神（God）一種親密的認識，就毫無困難地會稱耶穌（Jesus）與保羅（Paul）皆為神修主義者，並看他們對祈禱（Prayer, Theology of 禱告神學）、與神或基督聯合（Union with Christ），或在聖靈（Holy Spirit）裡的生命等教訓為神祕主義。他們亦會指出，像大德蘭（Teresa of Avila）和十架的約翰（John of the Cross）等人，是多麼忠於聖經的人（參下）。
2.一個較規限的用法，是以神修神學指一種屬於較高層次的神祕經驗，像奧祕式的禱告；它是聖靈恩賜（Gifts of the Spirit）的一種（參說方言，Glossolalia, Speaking in Tongues），是只賜給某些人，卻不會賜給另些人。從這一意義而言，神修神學與苦修神學（Asceticism）就分別開來，後者描述的禱告是分開階段的，由開始時用的禱詞到非言語能描述的情況；很多學者認為後一種禱告的恩賜，是人人皆可以獲得的。
3.更正教的作者雖然深知神學與對神之經歷的關係，卻一直不願意用神修神學這詞語，因為對他們來說，神祕一詞（mystical），與希臘羅馬的奧祕宗教（Mystery Religion）混在一起；又或者他們認為，這詞語與偽丟尼修之《神祕神學》（Pseudo-Dionysius亞略巴古的偽丟尼修, Mystical Theology）裡面的新柏拉圖主義，以及諾斯底主義（Gnosticism）和寂靜主義（Quietism）的錯誤等有關，其實這些都不是必然的。也有人說，神修神學完全忽略了聖經中先知及倫理的因素〔參虞格仁（Nygren）著，《基督教歷代愛觀的研究》，二冊，中華信義會書報部，1950、1952）；艾伯靈（Ebeling, Gerhard 艾伯靈}, Word and Faith, London, 1963）〕。有些神修神學家可能真是有這樣的危險，原因也許是因為他們企圖要描述那不可描述的，但我們卻不能說所有神修神學都犯了這個錯誤；我們只能按個別的神學來評估，卻不應以偏概全。【編按︰沒有神學能平均地處理聖經所有的資料，因此說某一神學沒有處理某些經文，基本上是沒有意義的，我們只能說，某一神學在自設的目標上，是否已處理了相關的經文；而在那些已經處理了的，又是否處理得恰當（參神學代模，Models of Theology）。】
假如我們綜覽西方神修神學，由一世紀到十三世紀的傳統，就會讀到一系列的教父，由奧古斯丁（Augustine）、克勒窩的伯爾拿（Bernard of Clairvaux）、法蘭西斯（Francis of Assisi）和他的門徒、波拿文土拉（Bonaventura），還有阿奎那（Thomas Aquinas）的神祕色彩。伯爾拿對基督人性的描述〔記於Aelred of Rievaulx （1110～67）的作品內〕，對歐洲的神祕主義有長遠的影響。另一股強大的影響力，來自偽狄尼修的反面神學（Apophatic Theology）；這些神學作品是九世紀的艾利基納（Eriugena）由希臘文譯成拉丁文，到了十四世紀末期，則由《不知之雲》（The Cloud of Unknowing，鄭聖沖譯，光啟）的無名作者把它翻譯並改寫成英文。《不知之雲》亦把英語讀者引進歐洲第三個重要的勢力，就是維克多修道派（Victorines）；此書約於1370年出現。與它同期的重要神修神學家及作品，有盧爾（Richard Rolle of Hampole，約1295～1349）；英國的希爾頓所著之《完全的進階》（Walter Hilton, The Scale of Perfection），諾域治的猶利安（Julian of Norwich，約1342～1416）的《聖愛的啟示》（Revelations of Divine Love）；以及肯普（Margery Kempe，約1373～1433）的作品。
這時期的德國及法蘭德斯（Flanders，昔為歐洲一國家，位於北海沿岸）因著幾位神修大師的緣故，進入屬靈的大復興，神祕主義就大行其道了；幾位大師包括艾哈特（Eckhart, C. Meister}）、陶勒（Tauler）及蘇所（Suso（Sus, Suse, Seuse）, Heinrich 蘇所}）。此三人均與「萊茵蘭神之友」（Rhineland Friends of God）有關。他們出版了Theologia Germanica，一本引導平信徒認識神祕主義的手冊，後來路德（Luther）還印刷了此手冊。他們三人間接地幫助成立法蘭德斯的「共同生活弟兄會」（Brethren of the Common Life），因為萊茵蘭神之友影響了銳斯布若克（Jan van Ruysbroeck, 1293～1381），而他的徒弟革若特（Gerard Groot, 1340～84）則創辦了弟兄會。透過金碧士〔Thomas a& Kempis, 1380～1471；參效法基督（Imitation of Christ）〕的作品，屬靈的影響力就延續了一個世紀之久。
從上述的作品，我們難免以為神祕主義者都只關心人的靈魂，和內心的生活；但我們若研究一下意大利和西班牙的神修大師，就如西艾那的迦他林（Catherine of Siena, 1347～80）、熱那亞的迦他林（Catherine of Genoa, 1447～1510）、依納爵（Ignatius of Loyola），或大德蘭（1515～82，聖衣會的修女），以及她的門徒十架的約翰，這種想法就會給糾正過來。大德蘭及約翰對靈性不同階段的描述，實在無出其右。
二十世紀神學家努力掙扎的問題，是祈禱與行動之間的關係，從潘霍華（Bonhoeffer）到近代解放神學（Liberation Theology）家均如此。這也是默頓（Thomas Merton, 1915～68）一個重要的題目（參Contemplation in a World of Action, London, 1971），他的作品為神修神學開了一個新的方向，就是探求神修神學與宗教經驗及與其他宗教之關係。
參考書目
Classics of Western Spirituality 系列中的個別集著(London and New York, 1978～); A. Bancroft, The Luminous Vision(London, 1982); L. Bouyer(ed.), A History of Christian Spirituality, 3 vols.(London, 1963～9); P. Grant, A Dazzling Darkness(London, 1985); G. Gutie*rrez, We Drink from Our Own Wells(London, 1984); W. Johnston, The Wounded Stag(London, 1985); A. Louth, The Origins of the Christian Mystical Tradition(Oxford, 1981); S. Tugwell, Ways of Imperfection(London, 1984); G. S. Wakefield(ed.), A Dictionary of Christian Spirituality(London, 1984); R. Williams, The Wound of Knowledge(London, 1979)。早期的作品，包括鄂圖(Otto)、恩德曉(Underhill, Evelyn 恩德曉}        )*及馮．許格爾(Von Hu/gel馮．許格爾)的經典研究，可參R. Woods(ed.), Understanding Mysticism(London, 1981)內的參考書目。
P.N.H.

摘录于《当代神学辞典》中文版主编：杨牧谷

John of the Cross 十架的約翰（1542～91） 中世紀末期偉大的西班牙聖徒及靈修大師，與人同創「無鞋聖衣會」（Discalced Carmelites）。約翰出身於一個家道中落的貴族家庭，就讀於當時歐洲最出名的聖衣會大學（Carmelite College in Salamanca, 1564～8），主修哲學和經院神學，這個訓練對他日後能深入分析屬靈經驗，有莫大的幫助。
生平
約翰在1563年加入聖衣會的修道院，對當時鬆散的修道院生活非常不滿；1567年他認識了大德蘭（St Teresa of Avila, 1515～82），在她協助之下，著手改革修道院，按著昔日修道院嚴格的修練生活及程序，重振修道院的清譽。他一共建立了十五個聖衣院，第一個是1568年在杜魯羅（Duruelo）建立；他被稱作十架的約翰，亦是始於這個時候。
約翰熱衷於改革修道院，無可避免地會得罪一些拒絕改革的人；他們與權貴勾結，終於在1577年十二月把十架的約翰逮捕，囚禁在托萊多（Toledo）的修道院。經過九個月非常艱苦的囚犯生活，約翰帶著一些最重要的文稿，逃到安達路西亞的艾．加花里奧（Al Calvario, Andalusia）修道院。這些文稿包括聖詩、《屬靈讚歌》（Spiritual Canticle）、《登迦密山》（Ascent of Mount Carmel）、影響後世最深的《心靈的黑夜》（Dark Night of the Soul，黃雪松譯，光啟，1976），和《活的愛火》（Living Flame of Love）。自1579年起，他曾任多間修道院的最高負責人，最後又因管理修道院的問題，與無鞋聖衣會的院長多利亞（N. Doria）衝突，於1591年被放逐到安達路西亞，年底便病死在那裡。這個一生以作品影響後世深遠的人，早於1580年代中葉就停止寫作了。
說來奇怪，十架的約翰的作品雖然在當世亦深受人們歡迎，他似乎從無意出版，使之流傳更廣；他第一本完全的集子，在死後三十九年（1630）才出版。但他性格堅毅不拔，追求聖潔的生活，因此就是在世的時候，已甚得信徒的愛戴；他的作品成了中世末期最受歡迎的靈修作品。他於1726年被封為聖，1926年更被羅馬教廷宣告為「教會的博士」，且以十二月十四日定為教會紀念他的節期。
思想
十架的約翰一生的成就，混合多種吊詭的因素。本性上，他是一個敏感、深邃、感情豐盛，又富幻想力的詩人；他在優秀的大學接受最嚴謹的哲學，和阿奎那（Thomas Aquinas）神學的訓練，使他能捕捉和分析與神最深刻的關係，和細緻的感受。他指出神的本體是完全在人的感覺、幻想與理解能力之外，神若不向人啟示，就永遠是一個奧祕；若不用「純愛」回應神之啟示，人仍然無法明白祂。十架的約翰透過聖詩來記錄這種神人關係的奧妙。
從體裁來說，約翰的聖詩源自西班牙傳統的五行詩（lira），但他的作品又超越了前人的成就。《屬靈讚歌》寫於1578年的獄中，《登迦密山》是稍後，而《活的愛火》則大約完成於1583～4年。前二書闡釋靈魂怎樣在「感官之黑夜」得到煉淨；他說，當人走到一切感官都不能給予任何光明之望時，靈魂仍能在「純淨的信心」下持守著。這時人只能安息下來，不作任何的要求。之後，人就進入第二個潔淨的時期，那就是連靈魂都會落在絕對黑夜中。
在《心靈的黑夜》中，約翰說靈魂所處的黑夜分作兩種︰積極的與消極的。在「積極的黑夜」，靈魂預備默想和與神聯合；「消極的黑夜」是人完全無能為力的時候，他只能等待，因為這是惟有神的愛能工作的時候。人就是等待祂把默想與聯合的恩賜，融入人的靈魂內；這時人會經歷最深重的苦難，不僅是肉身的，靈性上也會好像失去神一樣。人能經歷與神聯合的恩賜，亦是在這種「消極的黑夜」中；黎明前的夜是最黝黑的。但在實際經歷中，消極與積極的黑夜並不全有因果的先後關係，人可能同一時間反覆地經歷消極與積極的黑夜，因此人亦只有靠信心的支持才能度過這段時間。
從思想的淵源來看，約翰頗受北歐靈修傳統的影響，他的靈程描述與《不知之雲》（Cloud of Unknowing，鄭聖沖譯，光啟，1980）很相似（但有學者指出他沒有看過此書）；大德蘭的靈性經歷，對他反而留下更深痕跡。但因著約翰特殊的經歷和學養，他比任何人更能勾畫出靈性成長的三個歷程︰煉淨、光照、聯合。現在人通常承認約翰與大德蘭描述的靈性歷程是最真確的。
十架的約翰在二十世紀末，再受教會的重視。隨著人普遍對靈修文學產生興趣，天主教與基督教研究和闡釋約翰的書籍日見增多。
參考書目
約翰的原文全集，可見Silverio de Santa Teresa(ed.), Oxford Classical Dictionary, Biblioteca Mistica Carmelitana, vols. X～XIV(Burgos, 1929～31)；英文譯本可參E. Allison Peers, The Complete Works of St John of the Cross, 3 vols., rev. ed.(1953).
A Benendictine of Stanbrook Abbey, The Mediaeval Mystical Tradition and St John of the Cross(1954); G. Brenan, St John of the Cross: His Life and Poetry(1973);E. W. Truman Dicken, The Crucible of Love(1963);J. Orcibal, Saint Jean de la Croix et les mystiques rhe*no-flamands(1966); E. Allison Peers, Handbook to the Life and Time of St Teresa and St John of the Cross(1954); idem, Spirit of Flame(1943); idem, Studies of the Spanish Mystics, vol. I(1951), pp. 227～88; F. Ruiz Salvador, Introduccio*n a San Juan de la Cruz(1968).
楊牧谷

alpio

谢谢你的资料， 非常丰富的资料， 我会慢慢消化， take time 慢慢了解。。 真的谢谢你。。

平安

因为基督教和天主教完全不重要所以可以都省掉（好多鞋子，鸡蛋丢过来了）

重要的是


爱

SianLerk

piggyyouzi 于 22-5-2005 01:16 PM  说 :
我 问 过 教 会 的 牧 师 了..... 他 说 每 个 人 有 自 己 的 观 点......
鞠 躬 是尊敬 也 是 一 种朝拜.... 除 非 他 回 理 你....

您说 鞠躬=尊敬=朝拜？

尊敬人不代表需要那人的回应。比如，您尊敬Gandhi，必须他的回应吗？

鞠躬有人当成尊敬的一个表现，我本身觉得没问题。

如果鞠躬的目的是朝拜，那么就不同了。

alpio

我倒觉得， 鞠躬， 下跪， 叩头都未必是朝拜，尊之为神之意。
不鞠躬， 下跪， 叩头也未必就不朝拜，不尊之为神。

如。。。。 我们几时对金钱下跪， 叩头，
但 ~~ 尊之为神者， 何其多？
我们何时对骄傲， 自私， 权利， 自我， 鞠躬， 下跪， 叩头？
但很多时候， 这念头很容易偷偷的爬上了我们头顶， 作了我们的神， 让我们看不到基督的光荣。这就是天主教对于第一戒里所包含“不拜偶像“中的解释。。。

君觉得呢？

[ Last edited by alpio on 23-5-2005 at 10:03 PM ]

wilderness

为什么不能？？

alpio

那就要看看， 十戒是用来摆， 还是用来遵守的。。。。
十戒里面的戒命，原就不只十条那么简单。。。。

注重其表面， 或其深度的教导了

如只因圣经如此记载， 就死板板的跟着书面的字义解释，死记死背，
那和法利塞人有何异？ St. Paul 教导我们什么？ 跟着自己字面的去解释吗？
还是跟随“他“所教导的去认识那唯独尊贵之神？

leessearle2004

十戒里面的戒命，原就不只十条？？
alpio，不是就只有十条而已吗？

alpio

就如前面所说的 ， 拜偶像之说，
除了“偶像”， 其中包括了自己的虚荣心， 骄傲， 金钱， 等等 。。
只要任何时候， 把世间之物高举过唯一的主宰者时， 就违反了此戒。。

在新约中， 只要心中所想， 口中说言， 就能达至触犯了任何一戒。。
所以在基督新约里的“爱”， 是旧约的成全。

当一切不以爱出发时， 就开始触犯了天主（天主之意就是， “天“地万物的“主“宰者）

[ Last edited by alpio on 24-5-2005 at 10:32 AM ]

alpio

e=mc2 ：


既然我是朽木（我原本就是）。。。 那就希望你这巧木能成才成器吧！
用你的行动让我见识一下你的神操。。让我看看主如何活在你身上。。
让我看看你的德和你的能。

希望你不是只是会说而不会做。。
平安。。

朽木上

jllp

alpio:

我就是很奇怪，在基督教里的信义会（Lutheran），他们的十戒跟我们天主教一样, 是根据St. Augustine  的  "Questions of Exodus" ("Quæstionum in Heptateuchum libri VII", Bk. II, Question lxxi)。

http://www.pantheon.org/articles/t/ten_commandments.html

http://www.emmanuelypsi.org/believe/small-cath.html
天主教受了那么大的责问，信义会（Lutheran）就。。。。。

不知道信义会在基督教里有什么立场。

[ Last edited by jllp on 25-5-2005 at 02:06 AM ]

雁风

终于看完了有关十戒的说明，也让我了解到天主教和新教的十戒有些出入。学习良多。
个人认为，这些出入只是着重点不同，却也没有偏离主旨。
如果单纯根据双方的解释来看，天主教看起来会比较注重行为的出发点（也就是心态/动机）甚于行为的表面意义。
如果是以“一竹竿打翻整船人”的眼光来看，我明白为什么纵然不断解释，佛教徒还是会不断被认为“拜偶像”了。

雁风 于 25-5-2005 01:57 AM  说 :
终于看完了有关十戒的说明，也让我了解到天主教和新教的十戒有些出入。学习良多。
个人认为，这些出入只是着重点不同，却也没有偏离主旨。
如果单纯根据双方的解释来看，天主教看起来会比较注重行为的出发点（也 ...

如果认为佛教徒是在礼敬木头，那么我们对与国旗的尊敬也可以说成我们在尊敬一面布，是一面布。
没有真正去了解佛教徒对于圣像的态度而去批评别人为拜偶像，这是一种迷信的行为。

alpio

我把它贴出来好了。。。

Ten Commandments
by Micha F. Lindemans
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The ten rules for daily life given by God to Moses on Mount Sinai. They were, according to Exodus, inscribed on two stone tablets by God himself. Moses later destroyed the tablets in anger over his peoples abandonment of their faith. God then commanded him to hew and inscribe new tablets, and those were deposited in the Ark of the Covenant.

There are two versions of the Ten Commandments (Exodus 20:1-17 and Deuteronomy 5:6-21) but the substance is the same in both of them. Most Protestant and Orthodox Christians divide and enumerate them as follows:

   1. prohibition of having any other gods before God;
   2. prohibition of idolatry;
   3. prohibition of the use of the name of God for vain purposes;
   4. observance of the Sabbath;
   5. honoring of one's father and mother;
   6. prohibition of murder;
   7. prohibition of adultery;
   8. prohibition of stealing;
   9. prohibition of giving false testimony;
  10. prohibition of coveting the property or wife of one's neighbor.

Roman Catholics and Lutherans follow the division used by the 4th-century theologian St Augustine of Hippo. The prologue and first two prohibitions are combined and the last is divided into two that prohibit, individually, the coveting of a neighbor's wife and of his property. Thus, the enumeration of the other commandments differs by one.  In Jewish tradition, the prologue（前言，序言） is considered the first commandment,the first two prohibitions are combined as the second commandment, and the rest follow the same order as the Protestant and Orthodox traditions.

jllp 谢谢你！

[ Last edited by alpio on 25-5-2005 at 06:42 AM ]

alpio

e=mc2， 你的言论过于偏激了，

如你觉得天主教徒祭拜偶像， 就觉得吧！ 我没异议， 但请也多看看自己，
基督的信仰不是只看自己好， 人家就一无是处的。

做为一个基督的跟随者，当效法基督，  如连基督最大的戒命“爱”， 都不能奉行，
（对不起不客气地说， 目前拜读你的文笔， 还没看到爱， 只有不断的， 武断的攻击他人的信仰， 提高自己）， 怎样称为基督的门人？

这边，任何的第三者觉得我说的话， 太过分， 我愿收回。。

alpio

回头看看你的贴吧 。。。。。

1。 请大家小心这位“孤单旅行家 ”
2。 请对佛教你们认为不合里的地方进行讨论， 别客气
3。 Catholic Canon Law Says Catholics Can Kill Protestants
4。 孤单旅行家看不起灵恩教会。。。
5。 天主教要拜偶像，所以拿掉第二条诫命，少了一条，所以把最后一条一分为二

何必呢？ 如此的德行， 会让非基督徒看了，会觉得， 基督宗教就是一个不断攻击他人信仰的信仰。不懂得欣赏他人优点。 只捉着他人的影子， 不断的涂黑。。

幸运的， 我身边还有很多很好的新教派教徒， 他们时常给了我很多的新亮光， 看到基督的国降临在他们身上。。

albert_ckc

e=mc2 于 25-5-2005 08:41 AM  说 :
天主教要拜偶像，所以拿掉第二条诫命，少了一条，所以把最后一条一分为二。

言毕。 接下来请看诸位的辩解。。。。

引用你的那一句,

路德宗 也 想要拜偶像, 所以拿掉第二条, 少了一条, 所以把最後一条一分為二.

以此推論, 路德宗也是異端?!

再推論下去, 絕大部份的基督宗派, 都出自路德宗, 且教義都附和著, 那也不是.......??!!!

我在 灌水嗎? 如果坛主認為是... 那就刪除和扣分吧...

alpio

e=mc2 :

我的确刻意压抑我的怒气， 因为不想开口大骂，
假惺惺,一路扮好人~~~ ？？ 或许吧 . . . . 我的确不是“好人“
比我高尚者， 多的是， 不止一个孤单旅行家 。。。
也不见得， 非基督徒就不比我不高尚 。

把你以往的贴找出来， 是要提醒你。。。



假惺惺,扮好人的
Alpio