佛使比丘- 生活中的缘起

upatissa

佛陀说有余及无余涅盘，说的是涅磐不在于有无五蕴，

既是如此，何分有余及无余涅盘？
无余涅盘不就是 = 无贪无嗔无痴（没有五取蕴）+ 五蕴不再生起吗？（五蕴不起，自然没有五蕴所带来的苦，更没有所谓的五取蕴苦了）

[ 本帖最后由 upatissa 于 22-10-2008 07:36 PM 编辑 ]

upatissa

在巴利文《增一阿含》（A^nguttara-Nikaaya）＜四法品＞第一百二十八經文：

此丘眾哦！眾生愛阿賴耶（aalaya-aaraama），樂阿賴耶（aalaya-rata），欣阿賴耶（aalaya-sammudita）。如來說非阿賴耶（anaalaya）法時，彼等洗耳恭聽，生起想要了解的心。比丘眾哦！因為如來應供正等覺者的出現，而有此第一希奇未曾有法出現。）


巴利文《中部尼柯耶》第二十六經《聖尋求經》說到佛陀於菩提樹下悟道之後，思維是否要宣說其所證得之法時，曾說：

比丘眾啊！那時我這麼想：我所證得此法甚深，難知難見，微妙寂靜，非俗智所能及，唯賢聖所能知，然世間有情愛阿賴那、樂阿賴耶、欣阿賴耶。愛阿賴耶、樂阿賴耶、欣阿賴耶的有情，難以理解此因緣生起的道理。尚且難以理解此諸蘊之寂靜、諸依之棄捨、愛欲之消滅、離欲寂滅涅槃之道理。

佛陀刚觉悟时有不想要说法的念头，主要原因在于佛陀所悟的法与世人背道而驰，因为我们内心深处深深的执取于阿赖耶见。考虑到佛陀当时所面对的外道都不是我人这些凡夫俗子，都是一等一的宗教家/哲学家，除了唯物论，都是把一生的生命奉献于追求解脱，脱离轮回，远离世俗的情欲的圣哲。所以佛陀所讲的愛阿賴那、樂阿賴耶、欣阿賴耶的人，必然也包括了远离世俗，一心修行的这些圣哲。为何面对这些圣哲，佛陀还是认为他们难以了解佛陀的非阿賴耶，因緣生起的道理呢？

关于这一点，我们有必要了解那些圣哲的解脱观，我在“印度宗教解脱观与佛教无余涅磐探讨 “ 有探讨http://cforum5.cari.com.my/viewthread.php?tid=1361196

人类由于从现实世界而体会到现象界（有为法）的无常，苦，不圆满，不自由而期待来生能够往生到常乐我净的世界，通过宗教，从相对的世界（有为世界）而达到理想绝对的世界（无为世界）。在基督教来讲，就是天国；老子来讲，就是“道“；在古印度来讲，就是大梵天国；对于奥义书学者（吠檀多）来讲就是回归“梵“；耆那教是小我回归大我；在原始佛教来讲，虽然没有如婆罗门教般提出“梵“的作为涅磐的世界，不过也明确提到了涅磐就是“脱离无常，苦的轮回“。。。。

一般印度各派哲学界认为一个人如果在生时就解脱，彻底灭除烦恼，那么它就达到了“有余涅磐“的境界。这是说圣者已经彻底灭除烦恼，苦不再生起；但是由于过去的业力，身心还存在，自然而然，还有身心，自然界以及社会所带来的苦。如果死了（好听一点是入灭），不但主观上不会有苦，也不会引发客观上的苦。原因有两个
１．不再轮回于有为世界
２．进入绝对，常乐我净的世界－无余涅磐
这样的涅磐观（无余涅磐－死后到达绝对的世界），不但是印度每个宗派所追求的理想，恐怕也是一切人类所向往的目标，虽然他们以“天国“来表达这个概念。
。。。。。一般印度各派哲学界在谈到解脱／涅磐时，都把重点放在于“脱离有为的轮回世界“达到绝对的无为涅磐世界。而鲜少把重点放在灭除内心的烦恼－苦不再生起。也因为这样子，几乎各派都产生了浓厚的“厌世主义“，讨厌这个无常，苦，不自在，不清静的世界，而希望可以去到，永恒，快乐，自由，清静的世界。大部分佛教宗派也深受这种大环境影响，产生了浓厚的“厌世主义“。。。。。


后来我把它总结简化为 ：五蕴/现象界/存在是苦和五取蕴/执取现象界/执取存在是苦

前者是通于世间一切宗教/哲学，后者是佛法的特色。世间圣哲由于体认到现象界/存在/五蕴都是不圆满，苦痛的，所以总是希求有个圆满，自由，绝对，永恒的世界/境界。但是这样的世界/境界在现实世界是无法找到的，这种永恒快乐的期盼，在世间一切宗教来讲，都不约而同的把它推向不可知的来世。。。这种希望自我与世界的永恒期盼，不就是佛陀所讲的，众生心中所愛、所樂、所欣的阿賴耶见吗？
这种期盼，必然会把世间圣哲从灭除内心的烦恼转到希求来世没有五蕴的生起或者不再轮回于这个世界。

世间圣哲
目标：希求来世没有五蕴的生起或者不再轮回
方法/管道/方便：灭除内心的烦恼
（必然倾向于存在哲学的探讨而不是断烦恼）

佛法
目标：灭除内心的烦恼
方法/管道/方便：希求来世没有五蕴的生起或者不再轮回。

而对佛陀来讲，世间圣哲之所以无法看到佛陀的缘起甚深之道，就是因为那根深蒂固的阿赖耶见：

当我们把12缘起通过三世来贯通时，这和外道把希求来世没有五蕴的生起或者不再轮回作为目标而断烦恼作为手段没有区别。而且这样的观点必然会倾向于存在哲学的探讨而不是断烦恼。

[ 本帖最后由 upatissa 于 22-10-2008 08:23 PM 编辑 ]

白布飘扬

请问，有什么修行方法是只能导向有余涅盘而排除无余涅盘的？或者只会导向无余涅盘而排除有余涅盘的？
如果没有，那我们讨论的目的是做什么呢？

就像慧解脱阿罗汉和俱解脱阿罗汉何者比较殊胜？
答案是：他们只有过程及外在能力表相的差别（如禅定境界有差别），而所证的解脱却是一样的。

同样的，有余和无余涅盘只是表示圣者在时间上所处在的情况差别，而没有所谓何者比较圆满。而且，所有解脱圣者都必然经历过这两种涅磐。只是时间长短不一样而已。

（当佛陀、阿罗汉圣者证悟解脱，并还生存在世时，称做有余涅磐 当他们最后肉身败坏、四大分解而入灭时，称无余涅盘。如此而已。）

[ 本帖最后由 白布飘扬 于 23-10-2008 12:17 AM 编辑 ]

upatissa

请问，有什么修行方法是只能导向有余涅盘而排除无余涅盘的？或者只会导向无余涅盘而排除有余涅盘的？

就像慧解脱阿罗汉和俱解脱阿罗汉何者比较殊胜？

慧解脱阿罗汉和俱解脱阿罗汉都是现证，不在形而上的范围呢。

有余涅盘与无余涅盘是 现证 Vs 形而上。涅磐就是涅磐，只是圣者烦恼熄灭后的心境。在涅磐上加上有余无余，就倾向于存有轮哲学的诠释了

y973

upa 兄 似乎不能接受解脱圣人入灭后不再拥有五蕴的行灭境界。

所以，你从十二缘起下手，认为由无明（产生我的观念）缘起直到 生（你又把生定义为生起我的观念），只是一刹那。你认为没有任何我的观念就是当下灭了无明而解脱了。你否定了哪些追求灭五蕴的十二缘起 。

我觉得十二缘起，的确在告诉我们如何摆脱生老病死，这里的生，就是新的五蕴生命体的出现，如果我们不要再生，就只能从行灭下手。佛陀说过解脱的境界是行灭的。
外道使用自杀来解脱，其实是不能的，因为他们只是杀了身体，没办法杀意识思维。所以，他们自杀后，又会出现新的五蕴，第一个五蕴就是行，他们无法灭行，所以，行继续缘起识。。。生，老死。

阿罗汉的自杀，是因为他们已经可以行灭了。他们灭了无明，也就是说他们不再贪爱行，他们知道自己如果现在的五蕴坏灭后，他们可以不再缘起下一个行和五蕴。所以他们可以选择自杀。

白布飘扬

从经典的记载，解脱圣者们入灭的情景者是各有各的因缘和方式。有的在禅定中入灭，有的在色身受损的情况下入灭。

如佛陀是在三个月前决定入灭，不再维持色身，让身体自然衰退下去，最后，在吃了最后一餐，在严重的下痢下入定而入灭。
目键莲尊者是在受匪徒攻击，身受重伤的情况下入定而入灭。
舍利弗尊者是在佛陀宣布决定入灭和不久之后，回到家乡，渡化了自己的老母亲后，当晚在严重下痢的情况下入定而入灭。
五百比丘尼阿罗汉，则是在佛陀宣布即将入灭时，向佛陀告别回到住处后，当晚集体在禅定中入灭。
优波先那尊者在糟到毒蛇咬伤后，在身体中毒的情况下入灭。
……
在阿含经典里有提到以刀自刃而入灭的阿罗汉也只有三位而已，而且他们都是在病中入定才以刀自刃而入灭的。
……
而阿难尊者，经典记载他是升到半空中以神通让身体自燃而入灭的。
……
阿罗汉圣者们都是在无贪无嗔无痴的情况下入灭的，
这个和外道以厌恶身体的理由（嗔）而自尽是不一样的。

白布飘扬

有余和无余不是现证或不现证的问题，它只是用来说明生前涅磐和死后涅磐的差别在那里而已。
前者还有意识的流动，而后者的意识之流已彻底中断，“遍寻不着”。

而且，无余涅磐不是不能现证的，经典记载佛陀和阿罗汉有时会进入一种解脱者才能达到的“灭尽定”，在这种定中，意识之流完全中止。这可能类似入灭的状况，只是在这定中时色身还在，所以还会有出定恢复意识之流的余地。而无余涅磐则不再恢复。

如果无余涅磐是假的，那么入灭后就还会有意识，有意识就可以知道这是假的，但这应该是不可能的。
而且，以上这些这个只有自己达到解脱并经历之后才会知道，现在我们在这里的任何猜测都是徒劳无益的。

upatissa

而且，无余涅磐不是不能现证的，经典记载佛陀和阿罗汉有时会进入一种解脱者才能达到的“灭尽定”，在这种定中，意识之流完全中止。这可能类似入灭的状况，只是在这定中时色身还在，所以还会有出定恢复意识之流的余地。而无余涅磐则不再恢复。

你所讲的是有余涅磐。无余涅磐不但是色身入灭，心识也不起。不可能会有“倒驾慈航“如从“灭尽定”中出定。而这种宗教体验/实在是不可能在现世体证的。能够被现世五蕴体证的话，也不叫无余涅磐了，所以还是形而上的范围。

而且，以上这些这个只有自己达到解脱并经历之后才会知道，现在我们在这里的任何猜测都是徒劳无益的。

明知道无余涅磐是无法被现世证实，佛陀还会安立无余涅磐？

佛陀也不会反复的向当时的印度人提到：我的涅磐／解脱是
直接体验(sanditthiko),
当下可以得到成果(akaliko),
请大家一起来看(ehipassiko),
向内观照(opanayiko),
只有智者能亲自体验(paccattam veditabbo)。）


以上对于涅磐/解脱的形容，不可能指向五蕴入灭后的无余涅磐。而是当下就可以被观照，直接体验，亲自体验的成果- 涅磐。

[ 本帖最后由 upatissa 于 24-10-2008 09:07 AM 编辑 ]

upatissa

世间圣哲
目标：希求来世没有五蕴的生起或者不再轮回
方法/管道/方便：灭除内心的烦恼
（必然倾向于存在哲学的探讨而不是断烦恼）

佛法
目标：灭除内心的烦恼
方法/管道/方便：希求来世没有五蕴的生起或者不再轮回。

世间圣哲这种偏差的解脱观如何影响佛教的涅磐观?

我们可以做这样的实验，问一问佛教徒，你学佛的目的是为了什么？
A. 脱离轮回
B. 断烦恼

我想大部分的答案都是A. 我曾经有个缅甸学生，（据说是巴奥禅师的同乡，从小就跟随禅师）她告诉我两样事情，

1。最少有50%的缅甸佛教徒是跟着传统学佛，不是正信佛教徒（严格来讲，能够有~50%的佛教徒是正信的，也很了不起了。

2。几乎每个缅甸佛教徒都认为学佛是为了脱离轮回

这个数字到底有多真实，我不清楚，但是我想这种想法应该是代表大部分佛教徒的愿望。

我们也可以从这个论坛上的大乘/南传之争的论点，看出佛教徒这种心态。争来争去都是应不应该/可不可以倒驾慈航或者从灭竟定（无余涅磐）出定行菩萨道/阿罗汉道。谈12缘起，必然说到为何有五蕴之生老病死以及如何让五蕴不起来摆脱生老病死，我们很少集中去探讨，12缘起得真正内涵，如，六根六尘六识而生触时，对于触而引发的三受生起贪爱，进而执取这是我，我的，引发五取蕴苦：纯大苦集，而祸首就是无明这种更能与我人身心/生活结合的“实践缘起观“。实际上当你在禅修时，你是修“实践缘起观“，而不是“哲学的缘起观“。实修时，（观察五蕴缘起，苦，无常，无我）  你根本不需要去理会有没有三世轮回，有没有像印度人所期盼一样的脱离轮回世界：无余涅磐种种这些属于存有论哲学范围的命题。这是为何我说12缘起是超越一切宗教文化哲学的框框。

[ 本帖最后由 upatissa 于 24-10-2008 09:33 AM 编辑 ]

upatissa

外道使用自杀来解脱，其实是不能的，因为他们只是杀了身体，没办法杀意识思维。所以，他们自杀后，又会出现新的五蕴，第一个五蕴就是行，他们无法灭行，所以，行继续缘起识。。。生，老死。

呵呵，这种想法到最后只会陷入只有自宗（佛教/南传佛教）的圣者自杀才是解脱，是正确，其他外道自杀是错误的观点。很不幸的是，我们无法证实这些圣者
1。是否断除烦恼
2。是否会再生
3。这些典故的真实性

佛教很多传承都在记载，一个有修行的人，是可以生死自如的，问题是你采取什么方式结束自己的生命。原始佛典中的三个修行者只不过是用了比较激烈的方式而已。
我个人的立场是，原始佛典的真实性，我们也应该要kalama佛典中那种批判精神，不能全盘照收

三法印

以上对于涅磐/解脱的形容，不可能指向五蕴入灭后的无余涅磐。而是当下就可以被观照，直接体验，亲自体验的成果- 涅磐。
-----------------------
这是正确的---活住的时后直接体验，亲自体验的成果- 涅磐.
当佛和阿罗汉大死后呢? 还是在涅盘不是吗?

y973

kalama 经的用处也要有个根据。

你质疑这些阿罗汉的自杀，因为你不信圣人入灭后不会再拥有五蕴。

在背后，就是要支持倒驾慈航。因为没有了五蕴，是不可能可以说话思想行动。

你不断把十二缘起改变传统看法，就是要支持这个可以倒驾慈航的行动，
那么，十二缘起的无明灭则行灭，已经被你埋没了。

许多人使用“缘起甚深”来改变大家对缘起法的认知，把这个当作籍口，让其他的道理纳入佛法。

个人觉得这个缘起法甚深的部分，是包含了很多与解脱无关的部分。例如：识如何缘起名色，这个缘起的过程是如何运作？
这些都是很科学化，也很难明白的技术性原理，
但是，我们的苦灭道路并不需要如此深入了解这个缘起过程，只要知道我们的方向是无明灭则行灭就够了。

然而，许多人切连这个基本的方向也改变了，他们借着缘起甚深的借口来推翻基本道理。这是危险的。

不管能不能倒驾慈航，现在最重要就是自己能否解脱。
解脱后，你才知道能不能。
而不是一味还没解脱就想着如何不要学小乘走入厌世道路。
有些甚至等着到一个特别地方成就大事业。看不起小路。有些人甚至恐吓初学者说：走入小乘的，很难回小向大，千万不要学。这些话，我听了好多。

y973

如果成功灭行，自然还可以再行。

如果无法灭行，自然会被“行”牵着鼻子走，命终后，来生的识，记忆等会让我们迷迷糊糊浮沉轮回，佛法的记忆也无法随时掌握，无明贪欲随时出现，
因此，没有办法掌握行灭的道路，就不用谈如何普度众生。
只不过泥菩萨过江。

说真的，我还是保留着普度众生的心愿，只是我质疑大乘法门。
我认为只有自己解脱后，才有资格谈度人。

三法印

最近手头上有一些资料,
吠陀, 后吠陀时代的文章, 森林之书, 奥义书等
原来吠陀时代的四吠陀并没有"梵天"这名词, 900-1700 BC
从早期"梵天BRHAMA"的形成, 经过佛陀时代(佛经有讲关于梵天BRHAMA, 众梵天神) , 后期的"梵BHRAMAN"的概念的形成, 通过BHAGAVAGITA这书把"梵BHRAMAN"演示成梵主, 最后由SANKARA在700AC时把"梵BHRAMAN"绎释为绝对境界.
梵天(天堂)--->多神(梵天神)---->唯一的梵主--->梵的境界(类似道?)
upatissa读的后吠陀是改进的后期版本有佛教的思维不奇怪. 所以反而认为是佛教和外道有些相似...

upatissa

活住的时后直接体验，亲自体验的成果- 涅磐.
当佛和阿罗汉大死后呢? 还是在涅盘不是吗?

自然还在涅磐，因为贪嗔痴永断
至于还有没有五蕴存在/轮回，这是属于存有论哲学的范围，佛法的涅磐是不应该被存有论哲学哲学包装。我人只需要知道涅磐是贪嗔痴永断后的境界就好。其他对于涅磐的种种形容，都只是一种方便

upatissa

奥义书时代梵已经有“一元论“非常浓的味道，经过了沙门文化与佛教的洗礼，才走向SANKARA的绝对精神/境界. （所以我绝对认同后期的婆罗门教，也就是我们现在所认识的印度教，是经过佛教洗礼/革新的宗教）
印度哲学：试论吠陀，梵书，奥义书到耆那教的哲学。
http://cforum5.cari.com.my/viewthread.php?tid=1062172&extra=&page=6

吠陀时代虽然没有以梵为本体论/一元论，但是吠陀经已经有本体论/一元论的倾向了。

可以参考我的帖子
印度佛教-从兴起，灭亡到近代复兴运动


论婆罗门教的梵我幻思想

http://cforum5.cari.com.my/viewthread.php?tid=1062172&extra=&page=7

[ 本帖最后由 upatissa 于 24-10-2008 01:22 PM 编辑 ]

三法印

这就是了, 圣者死前能入涅磐, 死后也在涅磐. 那些对涅盘的如何形容都是方便, 那你又何必去执着...??

upatissa

不是我执取，而是佛教界中对于涅磐的认知是在带有太多古印度文化的束缚，我们有必要把它从这些文化解放出来，才能显示佛陀的这真意与精神

三法印

很多资料已经说明了一却, 没有存在和倾向是很大的分别了, 作学者因当有这种觉悟的....

upatissa

说真的，我还是保留着普度众生的心愿，只是我质疑大乘法门。
我认为只有自己解脱后，才有资格谈度人

如果我们由始至终把涅磐定义为圣者贪嗔痴永断的境界，会不会有所谓的部派/大乘佛教，我保留。

这是我在《 印度宗教解脱观与佛教无余涅磐探讨》时一开始的论文就已经表达我这方面的看法。

结论：笔者觉得原始佛教所提出的涅磐思想，重在于“心境“上，而不是把涅磐客观化/实体化，想象为涅磐是相对于“有为世界“的“无为世界“，后者必然要引申出14 无记的形而上问题。如果我们坚决的把涅磐摆正在“灭除内心的烦恼“，在学佛的过程中，就不会落入厌世，急于摆脱现实世界，断灭的陷阱
（只有把涅磐摆在脱离“三界/轮回世界, 才会有这种思想）。
从而能够做到净化内心的烦恼时，也不忘净化/建设现实世界，消除了奥义书以来，沙门主义的厌世思想文化。没有了后者，后起的大乘佛教也就失去了其对于传统佛教的对治意义，当然也就没有后来走向唯心，神秘，常见的后期大乘佛教与，堕落的秘密大乘。这是佛教界的大课题，我也只是提出 个人观点，主要是站在宗教立场上来诠释，全面性／深度的引经据典及学术上的论证，恐怕暂时没有能力，不过我会用南传及北传阿含经所共有的布吒婆楼经来加以论证

http://cforum5.cari.com.my/viewthread.php?tid=1361196

[ 本帖最后由 upatissa 于 24-10-2008 01:30 PM 编辑 ]