缘起性空的父权社会（二）黑色星期天

三法印

乌巴难到年年28??

三法印

如果你指得出我在那里什么时候，在处理佛教佛法课题时，有不敢面对kalama经典的审判，我愿意道歉，如果超过三次的话，我愿意在家礼宣布退出佛教界，以表示对自己的身口意负责
--------------
那我要多加留意了....

尋夢人

我不知道佛陀是否说过允许妇女出家，正法则灭五百年;
但妇女出家的确对当时佛教造成伤害.

在古印度,妇女被定义为不洁的,愚蠢和不可信赖的.他必须依靠男人才可以生存,
也没有参与教育和修行的能力和权力.

让妇女进入清静的僧团修行对许多古印度人来说是污辱.
这举动造成很大的反弹，也对当时的佛教造成伤害.

这在当时是大逆不道的, 是向根深蒂固的传统作出挑战
这也显示原始佛教对女性平等已尽可能的踏出艰难的一步.

以现代的标准来看当时佛教对女性的政策有不足之处.
但因此指责原始佛教轻视女性是错误的.
因为这种批评并没有考虑到两个时代之间的差异.

尋夢人

斯里兰卡是原本信奉婆罗门教,
它有根深蒂固的种性思想和婆罗门教专有的大男人主义.

斯里兰卡的佛教受到这些思想的影响,它不允许贱民和妇女修行.
直到英国等人统治后输入平等自由的思想,人民才起而反抗这些不公平的政策.
这促成斯里兰卡是第一个接受比丘尼传承的南传佛教的国家.

其他国家如泰国,缅甸等国,由于当时它们的文明处于半开化的状态,
并没有能力去批评外来文化,只能全盘接受了.

西方国家有高度文明,西方弟子有能力分辨那些是精华,那些是糟粕.
那些是佛法,那些是适应婆罗门教的方便法.
所以对于比丘尼传承,他们有着独立的看法.

upatissa

乌巴难到年年28??

不是，必须除二，年年14岁

upatissa

直到英国等人统治后输入平等自由的思想,人民才起而反抗这些不公平的政策.
这促成斯里兰卡是第一个接受比丘尼传承的南传佛教的国家.。。。。

凡事平等的西方人自己都没有正式广大受承认的女性牧师或者神父（神母？）来扮演神职人员

尋夢人

原帖由 upatissa 于 13-11-2009 12:56 PM 发表
谢谢纠正 。。。Ajahn Brahm 和 Ajahn Sujato虽然不是我的老师，不过我也很尊重他们，尤其是Ajahn Brahm
我虽然批判你的老师，不表示我反他们
就像我批判昭慧法师的某些做法，不过在印顺导师的追 ...

昭慧法师的作法应该不能和Ajahn Brahm的相提并论.

昭慧法师和在家人(好像是杨惠南教授)在公开场合的讲台上撕毁八敬法,
只要拥有基本佛教常识的人都知道这种作法是非常不妥当的.

第一.在家弟子何曾能够决定戒律的存癈?在家弟子可以提供意见,
但决定权在于僧伽.僧事必须僧决,不得由他人干涉.

第二, 八敬法是佛陀所说,佛弟子怎能当众撕毁八敬法?

第三 八敬法的存癈应在僧伽会议提出,
在公开场合用激烈手法来表示反对八敬法是很不适当的.

这件事牵连很广,连印顺长老也被无辜得拖下水.

许多原本反对八敬法的人也对这课题敬而远之,
最后的受害者还是比丘尼僧团.

至于Ajahn Brahm,据我所知他已计划恢复比丘尼传承有一段时期了,

他应该很清楚情况.我想他选择非常低调进行是不想引起争论.

只是结果是事与愿违.

尋夢人

原帖由 upatissa 于 14-11-2009 08:33 PM 发表
直到英国等人统治后输入平等自由的思想,人民才起而反抗这些不公平的政策.
这促成斯里兰卡是第一个接受比丘尼传承的南传佛教的国家.。。。。

凡事平等的西方人自己都没有正式广大受承认的女性牧师或者神父（神母？ ...

对于西方国家的基督教或天主教的情形我所知不多,所以不能评论.

但在斯里兰卡是不允许贱民和妇女修行的.

这情形直到被西方国家统治后,平等自由主义思想才抬头,
也促使斯里兰卡妇女争取恢复比丘尼传承.

upatissa

昭慧法师和在家人(好像是杨惠南教授)在公开场合的讲台上撕毁八敬法,
只要拥有基本佛教常识的人都知道这种作法是非常不妥当的.....


是四众弟子, 是江灿藤吧 杨惠南教授可是乖乖佛教徒

upatissa

至于Ajahn Brahm,据我所知他已计划恢复比丘尼传承有一段时期了,
他应该很清楚情况.我想他选择非常低调进行是不想引起争论.....

昭慧法师在公开场合的讲台上撕毁八敬法之前, 在八敬法佛说非佛说也下了很久的时间...
Ajahn Brahm 本来就有很多西方比丘以及部分亚洲比丘支持他, 他不应带单独行事, 传授比丘尼戒怎能静悄悄, 纸是藏不住火的....现在有一个现实的问题, Ajahn Brahm 僧团能够确保这批比丘尼受到的佛法教育素质, 和保守派系一样吗? 师兄可以参考我在前面的观点

http://cforum3.cari.com.my/viewthread.php?tid=1481352&page=2#pid68158056

(男传/藏传)  比丘尼僧团或者汉传比丘尼僧团如果没有得到僧众的祝福, 呵护和教导, (独立自主) 的 比丘尼僧团不但帮助不到女性, 反而造成反效果,其中一个就是被僧团孤立,排斥. 碍于现有的修行成就者(这尤其是南传), 或者在佛学上有很深造诣的,都是男性, 所以和僧团决裂只能得到世俗上的民主和平等的利益, 而在佛法修行上, 恐怕造成障碍...

http://cforum3.cari.com.my/viewthread.php?tid=1481352&page=2#pid68159605

在佛陀时代，比丘尼僧团一样得不到保守派系僧团的支持和祝福，不过在以佛陀，舍利佛，目见连，阿难为代表的开放僧团指导下，比丘尼除了得到世俗民主，平等的利益之外，在佛法修行上依然可以成长，甚至成就道果。。。这里必须有一个前提，就是开放派系僧团，佛法修行上，必须有一定的量和品质，不然的话，反而造成女性修行上的障碍。。。。
讲得露骨一点，翅膀还没有硬，不可以造反。开放派系僧团的翅膀是否硬到可以不理会保守派系僧团的反应吗？我怀疑。。。凡事要配合天时，地利人和，才能达到事半功倍的效果

尋夢人

原帖由 upatissa 于 14-11-2009 09:35 PM 发表


昭慧法师在公开场合的讲台上撕毁八敬法之前, 在八敬法佛说非佛说也下了很久的时间...

根据经典记载,八敬法是佛所说.

如果有人说八敬法非佛说,我不知这说法出自何处.

昭慧法師撕毁八敬法之后,印顺導師也公开说明八敬法是佛所说.

原帖由 upatissa 于 14-11-2009 09:35 PM 发表


现在有一个现实的问题, Ajahn Brahm 僧团能够确保这批比丘尼受到的佛法教育素质,
和保守派系一样吗?

如果南传十戒女可以修行得很好,
为什么持311戒的南传比丘尼做不到?

另一点,恢复比丘尼传承不是要和比丘僧团决裂.
他们同是属于僧团一分子,不管是现今的北传僧伽或佛陀当时的情形都是如此.
所以何来"和僧团决裂只能得到世俗上的民主和平等的利益, 而在佛法修行上, 恐怕造成障碍".

尋夢人

原帖由 upatissa 于 14-11-2009 09:25 PM 发表
昭慧法师和在家人(好像是杨惠南教授)在公开场合的讲台上撕毁八敬法,
只要拥有基本佛教常识的人都知道这种作法是非常不妥当的.....


是四众弟子, 是江灿藤吧 杨惠南教授可是乖乖佛教徒

也许是江灿藤吧,paiseh.

很久的事了.

尋夢人

原帖由 三法印 于 13-11-2009 01:05 PM 发表
你认为Ajahn Brahm 这样一意孤行, 导至僧团不合分列, 算不算破僧???

沒有破僧这么严重吧?

充其量是僧诤而已.

尋夢人

原帖由 第二 于 13-11-2009 04:22 PM 发表
或许废除八敬法会比成立比丘尼僧团会来的困难，要废除恐怕需要新的东西来取代，不然比丘和比丘尼在生活上的一些细节与礼仪没有参照点，但是新的东西出来了恐怕就会有很多意见飞出来了不像佛陀时代的时候，在当时佛陀 ...

的确;废除八敬法会比成立比丘尼僧团会来的困难.
比丘尼僧团目前有北传的在运作,而经典记载的也不少.都可以拿来参考.

至于八敬法是为古印度妇而设,
她们是"糼年依靠父亲,成年依靠丈夫,老年依靠儿子".
她们没有独立生存的能力.八敬法是用来保护她们的.

现今妇女能顶半边天,用古时的八敬法强套在她们的身上是不合理的.
所以要如何处理八敬法是个难题.

尋夢人

原帖由 upatissa 于 15-11-2009 02:23 PM 发表

我们不是在谈论理想，而是现实。现实世界里，如果传统佛教僧侣不赞同比丘尼僧团，而开放派系又没有足够有素质的僧侣来教导这些新成立比丘尼僧团的话，他们如何在修行上得到真正利益？支持比丘尼僧团的西方僧侣，不只是尊者，还有其他名僧如菩提比丘，根本没有必要这么仓促。。。

假设的问题不谈了.
以现实的情况来说吧,不管是泰国森林派,
还是缅甸的道場(如帕奥禅師或Mahasi内观禅,葛因卡内观禅等),
许多(我不敢说全部)道場都允许比丘尼(北传)来修行的,也一样给予她们指導.

比丘尼得不到有素质的僧侣来教导的问题应该不存在的.

upatissa

根据经典记载,八敬法是佛所说.

如果有人说八敬法非佛说,我不知这说法出自何处.

昭慧法師撕毁八敬法之后,印顺導師也公开说明八敬法是佛所说.

八敬法佛说非佛说，这是可以争议的。现有律典对于八敬法都是有出入的。。。
至于昭慧法師撕毁八敬法之后,印顺導師公开说明八敬法是佛所说，这也是我对于这件事件最反感的原因，为何？
有了解导师在这个课题的人，都会知道，即使导师没有说出口，文笔中都透露对于（现有）八敬法非佛说的立场。这可以在印顺导师律典思想和事后江灿藤亲自向导师求证其立场，都得到证实。。。也因为这样，导师才会被江灿藤讽刺为思想上是巨人，行动上却是小矮人。。。
印顺導師公开说明八敬法是佛所说，和当时阿难被保守派逼在结集会上公开道歉，是同样的意义的，都只是为了僧团团结，息事宁人

尋夢人

原帖由 upatissa 于 15-11-2009 10:14 AM 发表


八敬法佛说非佛说，这是可以争议的。现有律典对于八敬法都是有出入的。。。
至于昭慧法師撕毁八敬法之后,印顺導師公开说明八敬法是佛所说，这也是我对于这件事件最反感的原因，为何？
有了解导师在这个课题的人 ...

八敬法乃佛所说的记载在南北传的原始经典,如阿含经等.
在南北传律藏也有这样的记载.

如果说八敬法非佛说,请问这说法出自何处?

印顺导师应该不曾说过八敬法非佛说吧?

不过他有提到原先八敬法是比丘尼服从比丘僧教导和领导的规定,
到后来这些僧伽规制定演变成严厉的戒律,是后来的保守上座部对比丘尼僧的加强管教.
(见"原始佛教圣典之集成-八敬法")

所以,现在的八敬法和佛陀当时所制定的不一样.
可能有人误解印老的意思吧.

upatissa

以现代的标准来看当时佛教对女性的政策有不足之处.
但因此指责原始佛教轻视女性是错误的.
因为这种批评并没有考虑到两个时代之间的差异。。。

师兄应该把政策和精神分开来讲，精神上支持男女平等，不过在政策实践上不得不考虑现实因缘，政策和精神/理想不一定能够圆满无二。。。
在这个时代，男女平等是主流思想，；在古印度，苦行，重男轻女是主流思想（这也是为何体婆判佛得到支持以及佛灭后，以大加叶为代表的苦行，重男轻女，保守主义成为主流），在当时提倡两性平等，必然受排斥。我想以佛陀为代表的开明僧侣（包括舍利佛，目见莲以及以释加比丘为首的僧侣），都很清楚整个状况。成立比丘尼僧团，不只关系到两性在追求宗教上解脱的自由，也包含了佛法能不能在僧团稳定和团结之下，能够继续传播。而阿难比较单纯，没有考虑到现实因缘，只从理想以及佛法精神来看。。。

不过话说回来，佛陀原则上是支持成立比丘尼僧团的，如果不是的话，佛陀又怎会在看到阿难的鼻涕和眼泪以及联想到佛母对他的恩情，而答应成立比丘尼。？ （这句话不是怎对你，而是认为佛陀从一开始就没有想过成立比丘尼僧团的人）

三法印

不过话说回来，佛陀原则上是支持成立比丘尼僧团的，如果不是的话，佛陀又怎会在看到阿难的鼻涕和眼泪以及联想到佛母对他的恩情，而答应成立比丘尼。？ （这句话不是怎对你，而是认为佛陀从一开始就没有想过成立比丘尼僧团的人）
------
佛陀连续三次拒绝母姨的要求, 是佛陀的母姨通过阿难才説服佛陀.

[ 本帖最后由 三法印 于 15-11-2009 03:16 PM 编辑 ]

upatissa

照你这么讲，佛陀是相当的感情用事和耳朵软了，明知是错的决定，依然坚持去做，不是感情用事是什么？