佛使比丘- 生活中的缘起

山野草夫

佛陀说缘起是为了苦得止息，熄灭戏论，而不是为了解释哲学上存有论的轮回现象以及如何跳出轮回世界。

假如有人不懂得止苦，也没有止苦的意愿。
那么那人寿命终止之后，他会如何？
没有学习止苦的道，一生又一生不断的一再执取，苦不苦啊？

upa尊者，也请以经典来证实你的观点是正确的，也请以经典来证实其他人的观点是不正确的。

upatissa

佛陀说法（缘起）是为了苦与苦的止息，这样的经典多得是。四圣谛自身不就是在讲苦与苦的止息吗？关键在于你如何定义这个苦，从我前的贴子来看，苦可以分为五蕴是苦和五取蕴是苦。

upatissa

至于佛法是重于灭苦而不是哲学的论述，这可以从佛陀对于１４无记的立场以及毒箭的比喻，这些都是你们非常熟悉的经典，只是很多人无法贯彻始终，这才会一边反对佛法哲学的论述，一方面又不知不觉的把佛法陷入哲学的论述。涅盘与无余涅盘就是很好的例子。把１２缘起说成三世也是一个例子

山野草夫

upa尊者，好像从来就没有人反对过，或不认为，或否认佛陀说法（缘起）是为了苦与苦的止息。

upa尊者，不要再自我设定框框，和假想敌了。
把佛法陷入哲学的论述，那是部派佛教时期的事情。
现在还有几个信徒会把佛法陷入哲学的论述？
希望upa尊者能提供一些例子。

三法印

你说关键在于你如何定义这个苦，从你前的贴子来看，苦可以分为五蕴是苦和五取蕴是苦。
这样请问你, 是否因为你定义这个苦, 然后苦就没有了, 而你就不用轮回了?
其实不管你如何定义这个苦本身, 但还是不能解决问题不是吗?

y973

回复 upa 兄，

我提出阿罗汉的自杀这个课题，是为了针对你认为：
不“生” = 不生起我的观念。

而不是不生五蕴。

你不断说无余涅磐不是没有五蕴，所以，你必须要解释为何佛陀解脱后，会生起自杀念头，
当然，佛陀还是留下来把佛法弘扬四方。

有些阿罗汉解脱后，会选择自杀，因为他们不再贪恋五蕴，所以自杀。

你误解我的意思以为我说阿罗汉如同外道，依靠自杀来解脱。

这些自杀的阿罗汉还没自杀之前，就已经明白自己已经解脱。

————————

这些入灭后的圣人，不能形容为：
不再往生，或还会往生，或往生亦不往生，或不往生亦往生。
我们能形容他们：
他们的苦灭了。

我们不能说他们不存在或存在。

这些牵涉无记的范围，只有解脱后才知道。

现阶段，我们的道路是不执着有和无 - 中道。

但是，upa 兄 切推翻这些，认为中道属于不深入思考的人学的，坚持提倡“无”。

这是一种毁灭中道的佛法行为。

——————
你问我为何佛陀不自杀，
我答：佛陀解脱后，本来想自杀，但是为了弘扬佛法，所以留下来。
佛陀也不怪责那些解脱后的阿罗汉自取灭度。

由于你的道理无法融合这个事实（阿罗汉的自杀），所以你就会贬低这些自杀的阿罗汉，认为他们不能正见缘起。这是一错再错的行为。

————————

我的目的，只为了澄清佛法的道路属于中道，不要把他们看成外表佛法。

y973

不往生
为什么不能说呢？

因为这个往生和不往生牵涉到有没有一个我的课题。

我们不能说圣人有我或无我，只能说他们的苦止息了。

阿罗汉的自杀，不代表他们不往生或者往生。
我们可以知道他们止息了苦。

我猜测他们的自杀=灭了由无明缘起的五蕴。

自杀之后的他们，不再承受任何无明缘起的苦痛。
这些到底是什么境界？
答案：行灭的。

————————

对初学佛法者，只有解脱后才可以自杀，不要误解以为靠自杀可以解脱。

upatissa

一般人所谓的“苦“在佛法来看是执取五蕴而生苦（五取蕴是苦），世人在解决这个苦时都把责任推给五蕴，要解决苦就要解决五蕴，所以才会想象脱离这个五蕴/轮回世界到另外一个世界，或者希望五蕴不再生起，这是厌世思想的来源。

而佛陀认为苦的生起责任在于执取五蕴，只要放下执取，所谓的苦自然止息，不会希求到另外一个世界或者灭除五蕴来得到涅磐。根境识和合而生触，受（苦，乐，不苦不乐依佛法来讲都是苦），由于无明与爱染，对这种触受起执著，这才会引发所谓的纯大苦集。这是佛陀说12缘起来显示所谓的苦，只要有无明与爱染，必然有执取与苦的产生，这是当下，现世的；12缘起不是为了解释三世轮回苦的现象。实际上对于觉悟的圣者来言，即便是经历生生死死，也不会有“五取蕴是苦“的产生。当然圣者死后的世界描述，都是14无记，就像无余涅磐一样。

[ 本帖最后由 upatissa 于 20-10-2008 06:02 PM 编辑 ]

upatissa

你问我为何佛陀不自杀，
我答：佛陀解脱后，本来想自杀，但是为了弘扬佛法，所以留下来。
佛陀也不怪责那些解脱后的阿罗汉自取灭度。

我猜测他们（阿罗汉）的自杀=灭了由无明缘起的五蕴。

自杀之后的他们，不再承受任何无明缘起的苦痛。

如果五蕴是苦，那么佛陀菩提树下觉悟后，我们不能说佛陀已经达到苦的止息，也不能说佛陀达到涅磐，因为佛陀还有五蕴，只要有五蕴，就有苦的升起。
那请问师兄，为何厌世的阿罗汉选择自杀来达到彻底苦的止息，而佛陀（以及舍利佛等大阿罗汉）却选择扛着这个明知是苦的五蕴，在世间弘法利生？而选择

不住生死，（由于佛陀已经放下对五蕴的执取，自然不会有贪嗔痴等烦恼，不在生死烦恼打滚，不会有苦的生起，既然没有苦的生起，也不会有苦的死/灭去.可以说觉悟的圣者都不住生死）
不住（无余）涅磐

[ 本帖最后由 upatissa 于 21-10-2008 10:44 AM 编辑 ]

upatissa

这些入灭后的圣人，不能形容为：
不再往生，或还会往生，或往生亦不往生，或不往生亦往生。
我们能形容他们：
他们的苦灭了。

我们不能说他们不存在或存在。

当你向往无余涅磐时，你已经在存在/不存在的哲学里打转，只是你不自觉而已。

upatissa

个人认为，佛法的涅磐，我们只需要知道他是行者在彻底放下执取（无明与爱染灭）所达到心灵解脱的境界就好。至于这个圣者的境界到底是怎样的呢？任何语言都无法描述，任何的语言描述都只是一种方便，佛陀通常是通过比喻来衬托。圣者在世时的境界尚且无法描述，何况是圣者灭后？部派佛教/后期大乘佛教对于无余涅磐种种的描述（包括存在非存在等等，部派佛教的描述倾向于非存在，后期大乘倾向于存在）自然也只是一种方便。过度实体化部派佛教的无余涅磐，就会陷入断灭论的危险，也容易引向厌世思想；同理的，过度实体化后期大乘佛教的涅磐观，也会陷入常见论的危险，也容易引向迷信，神秘，唯心思想，过渡渴望这种无为涅磐，也还会陷入厌世陷阱。

初期大乘/龙树把（无余）涅磐说为虚幻，那是为了对治部派佛教过渡实体化涅磐-无余涅磐，把大家的注意力从形而上的涅磐观转到现实，经验世界的涅磐，也就是 = 行者在彻底放下执取（无明与爱染灭）所达到心灵解脱的境界。至于涅磐后的圣者还会不会有轮回的问题，这是属于“存在“哲学的问题, 也是无法被经验证实的。进入无余涅磐的圣者无法回到现在告诉我们无余涅磐的存在与否，没有进入余涅磐的圣者，无余涅磐对他来讲，不是经验世界，讲得白一点，就是形而上的范围。任何在形而上的范围里进行语言描述，都是对的，也是错的，这是佛教徒在面对形而上的涅磐时，产生种种议论的写照。

upatissa

【緣起就在生活中】
緣起的十一種狀況
現在有一個比上述更嚴重的問題。目前所教導的緣起未契合且未依據原始巴利經文，原始巴利經文說的和現在傳授的是兩回事。在巴利經文中，緣起是一組由十一種狀況環環相扣而成的鎖鏈，這十一種狀況組成緣起一次的輪轉，但現今這十一種狀況則被解說為貫通三世──過去世、現在世和未來世，如此解說的緣起是無法用來修行的。 （Upa:这和我把12缘起说成有存在哲学的缘起和修证的缘起相通。用三世来贯通12缘起说是属于存在哲学的缘起，相对婆罗门教/数论派的转变存在哲学和耆那教的积集存在哲学. 而真正的修证缘起是不需要通过三世来解说，而是在当下就可以观察到的，如果我们不把缘起局限在于12缘起的解释，这种修证缘起的味道就更加的强。但是我们如何解释原始佛典中很明确存在着这种存在哲学的缘起和修证的缘起呢？我觉得这是必须加以诠释贯通，我们必须接受佛陀很多时候都会用印度本有的文化来凸现/传达佛法真意，就好像大梵天王与帝释天，如以为他是客观存在，就和中国文化中把关公说为“神“和客观实体化西游记中的孙悟空了没有两样了）

　　原始巴利經文說，每當我們心中產生煩惱，十一種狀況即相依相續地產生緣起的運行。因此它不必被解說為包含三世，甚至一世、一年、一個月或一天的時間。在一眨眼間，一次完整輪轉的緣起以及隨之而起的苦，可能就已發生並結束了。當緣起被錯誤地教導時，它就成了沒用的東西，僅助長無聊的爭論而已。但如果像原始巴利經文中那樣正確地解說它，緣起將可提供最大的利益，因為它直接解決我們日常生活中的問題。因此，請注意下面所討論的事項。

　　為了徹底明瞭，首先要知道緣起的十一種狀況：

　　@、無明緣行：因以無明為緣，才產生行。
　　二、行緣識：因以行為緣，才產生識。
　　三、識緣名色：因以識為緣，才產生名色。
　　四、名色緣六入：因以名色為緣，才產生六入。
　　五、六入緣觸：因以六入為緣，才產生觸。
　　六、觸緣受：因以觸為緣，才產生受。
　　七、受緣愛：因以受為緣，才產生愛。
　　八、愛緣取：因以愛為緣，才產生取。
　　九、取緣有：因以取為緣，才產生有。
　　十、有緣生：因以有為緣，才產生生。
　　十一、生緣老病死：因以生為緣，才產生老、病、死、憂、悲、惱、苦，純大苦聚集。

　　由此可看出這十一狀況輾轉相依的運作。

　　當這十一種狀況輾轉相依，即形成一次完整的緣起流轉，如巴利經文所說的，你可以看到十一種狀況中間沒有任何分割。因此沒有必要將前兩種狀況歸為過去世，接著的八種狀況歸為現在世，其餘的歸為未來世，而把緣起的一次流轉解說為貫通三世輪迴。如果一定要這麼解釋，那要如何掌控緣起並修行滅苦呢？因為緣起己被分割了：「因」在此世，「果」在彼世。所以，目前的緣起教義並未帶給我們任何幫助，是由於它被誤解和解說成貫通三世輪迴的緣故。

　　如果各位研讀巴利經文，就會發現緣起並不是這樣的。它不需要等待三世來完成一次緣起的流轉，只要一剎那，一次完整的緣起就可進行，或兩、三個剎那便可進行。這視情況而定，不必等待三世，只要一剎那就足夠了。

upatissa

緣起之流的產生──在人們日常生活中的緣起實例
[從眼根而入的緣起實例]<例一>

　　現在，我來舉一些日常生活中關於緣起的實例。譬如一個小孩因為洋娃娃壞了而大哭。請先稍微思考一下，然後我再解釋緣起是如何產生的。

　　一個小孩為了洋娃娃壞掉而大哭。當看見壞的洋娃娃，她的眼睛和這個物體產生接觸，這時眼識生起，並且知道洋娃娃壞了。 （乌：根境识和合而生触）

　　當然，這小孩充滿著無明，因為她不懂佛法。當她看到洋娃娃壞掉時，內心就充滿著?無明，無明便產生行，行是一種造作起念的力量，將引生識。在這個例子中，所謂的識即指看見壞了的洋娃娃，並且知道這洋娃娃壞了。此為眼識，因為它依靠眼睛看到壞了的洋娃娃。? （乌：如果从根境识的角度来看，这里的识不一定要诠释为“结生识“。由于无明，凡夫在六根对六尘接触时，产生一种造作起念的力量，行，进一步引发六识的生起。在这例子里，眼识生起）

　　因為小孩不懂佛法，生起無明，沒有正念，於是生起一股造作的力量（行），從而產生識，識即以將受苦的方式看待這個洋娃娃的色相。因此眼睛、色相（洋娃娃）和眼識，這三樣結合起來稱為觸。現在小女孩的眼觸產生了。更詳細地說，由觸產生名色，就是這小女孩的身心正準備受苦。 （乌：根境识和合而生触，在触产生的当儿，三种受会生，起由于凡夫的触必然带有无明，所谓的（五取蕴）苦要生起了。）

　　一般情況下，我們的身心並不處於受苦的狀態，需有無明或某種力量的造作，把身心改變為即將受苦的身心。因此，身心也只有在這時才起作用。也就是說，由無明造作出識，識改變身心的狀態而產生作用，並使身心準備受苦。 （乌：这就是佛法对于苦的认知和外道不同处，五蕴是苦，这是共世间的，五取蕴是苦，这是佛法不共外道的苦谛）

　　當身心在這樣的狀態下時，六入生起，也準備去感受苦，它們並不是處在一般的睡眠狀態下?【譯註一】，所以觸正準備去受苦；然後就產生受，就是苦的感受；從這苦受生出追求苦受的欲望──愛；接著因為執著這苦為「我所有」，稱為取；相續地產生「我」，稱為有；當這「我」的感覺進行到最旺盛時，稱為生；接著就產生看到壞了的洋娃娃的苦──哭，這就是所謂的「純大苦聚集」。 （乌：由于无明，凡夫在六根六尘六识而生触时，对于触而引发的三受生起贪爱，进而执取这是我，我的-->有--〉纯大苦集）

非常廣泛，包括老、死。如果沒有無明，就不會生出洋娃娃壞了、死了或類似的想法。如果沒有這樣的想法，就不會生出任何的苦了，但是現在生出了十足的苦，是因執著「我」和「我的」洋娃娃。當洋娃娃壞了，由無明生出錯誤的反應，小女孩就哭了。「哭」象徵徹底的痛苦，也就是到達緣起的終端。

　　大部分的人無法正確瞭解法的語言或緣起語言中的深奧涵意。他們不相信，每一分每一秒中，「人」不斷地出生，身心不斷地產生，「六入」也不斷地起作用。他們不相信，平時的狀態和未出生前是同樣的，因為還沒有起作用，當有任何自然因緣使它發生作用，這就是生了。以眼睛為例，我們認為它早已存在，早已產生，但就佛法（法的語言）而言，直到眼睛看到物體，它才產生出來。（佛使尊者这段话很有趣，这是区分外道的因中有果论和佛法的缘起论） 眼睛看到物體，發生作用，才可以說是眼睛生出來，色相生出來，然後眼識也生出來了，這三者相依相存而產出所謂的觸。觸緣受、受緣愛，直到完成這一次流轉。

　　之後，小女孩如果上床睡覺，想起壞掉的洋娃娃，就又哭了。這時是意識的作用，而非眼識。當她想到壞掉的洋娃娃，這個念頭是法塵，而後這法塵與心相應，於是便產生意識。她想到洋娃娃，由此造作出（有意識的）身心，並立即轉變身心為可以感受痛苦的「六入」，由這「六入」生出感受苦的觸，相繼產生受、愛、取，最後是苦。就在此時，小女孩又哭了，雖然也許洋娃娃已壞了幾天，甚至幾星期了。這些相續不斷的念頭，就稱為緣起，它時時存在於我們的日常生活中。?

upatissa

<例二>

　　讓我們看看另一個例子。假設一名年輕男學生得知考試落榜，他可能當場昏倒在地或晚上在床上偷偷哭泣，這到底怎麼回事？原來這學生到放榜處查成績，看看自己是否通過考試。他用眼睛看榜單，這榜單對他是個有意義的色相，不是單純的色相，它提供了這名學生想知道的訊息。當他的眼睛一看到榜單上沒有他的名字，眼識便產生，並由此生出身心。也就是說他的身心本來處於正常的狀態，現在突然改變了，它們現在受到主宰而產生「六入」和將導致痛苦的「觸」。

　　「六入」在正常狀態下並不具痛苦，但當「無明」介入，「六入」即起作用助長身心走向痛苦。然後生出「觸」、「受」，直到執著於「我」：「我落榜了！」在看到榜單時，這名學生便昏倒在地──就在看到榜單的那一剎那。這就是緣起中十一種狀況的完成，這名學生有個自我，而這個自我失敗了（未通過入學考試），因此這個自我經歷絕大的痛苦、悲傷和苦難。

　　幾個小時或甚至兩、三天之後，這名學生又想起落榜的事，他可能再度昏倒，同樣的症狀重覆出現。緣起以同樣的方式表現出來，但這次是由心門（意識）而入，當意識生起，受苦痛支配的名色也從而產生。接著產生六入、觸、受、愛、取、有等，而趨向苦痛，無明?造作整個受苦的過程，最後苦到達最強烈的程度，緣起的生便再度產生：「我落榜了！」?

<例三>

　　第三個例子是一位年輕女孩見到她的男友與別的女孩走在路上，她立刻感到怒火中燒，剎那間像跌入十層地獄，她實在火大了，這一切都發生在她一看見男友與別的女孩並肩而行的那一剎那。

　　這情況是，她的眼睛看到男友和別的女孩在一起的色相，眼識立刻產生。在此之前，這眼識並不存在，只有一個沒有作用的識，你也可以說沒有識的存在。但是現在，因為這色相、眼根和眼識三者和合，觸便產生了，而在前一秒鐘，其實並沒有觸的存在。但是現在，眼睛、色相以及眼識相接而產生了觸。

　　觸產生，並相續引發受、愛、取等。更詳細地說，一旦識發生，就把身心轉變成另一個身心，這樣的身心引發出能感受苦痛的六入──在這個例子裡是指眼睛，接著產生苦的?受和掙扎不已的愛。而後取──執取「我」：「『我』……『我』……『我』快瘋了！『我』要死了！」這一切都是因眼睛而引起的。

　　這就是生，一個痛苦的「我」出生。產生痛苦的自我便是生！或只是存有自我而已，就執取此生而受苦。這是失去「我所有」而引發老、病、死等的苦，是在這年輕女孩心中發展到具足十一種狀況的緣起，這個緣起的例子，是透過眼睛而引起的。

[從耳根而入的緣起實例]　　現在我們假設這位年輕女孩是被朋友愚弄。事實上，她的男友並未跟別的女孩在一起，只是有人開她玩笑，說看見她的男友跟別的女孩在一起，而她也信以為真。這是耳觸，即聲音藉由耳朵傳入，因為沒有正念，而產生與無明相應的耳識，由識又生出新的名色，也就是她的身心正準備使那會引發痛苦的六入產生。一旦產生完整的觸，以及相應此一情況的受（苦受）就會生出，掙扎不已的愛也隨之發生，並且引發取，然後產生十足的「我、我所有」的觀念，這就是一個充滿著痛苦、老、病、死的「我」的誕生。依照緣起，苦痛藉由耳朵而產生。

　　同樣地，幾小時或數天之後，年輕女孩也許又會懷疑男友的真心。沒人跟她說些什麼，她自己也沒有看到什麼，但她的心裡郤開始懷疑男友是否跟別的女孩在一起。她開始胡思亂想，所以緣起由她的心門進入：法塵碰到她的心，意識就生起，這識造作新的名色，即原本平靜、不受苦的身心，已變成將要受苦的名色，並建立起將會受苦的六入、觸、受，隨受接著而有掙扎不已的愛，進而執取，苦就產生了。這個例子說明，憑藉著意識，緣起在年輕女孩的身心運作起來。

　　從以上的例子，我們可以看到，當年輕女孩藉由眼睛看到色相，緣起依眼識在她身上運作起來。當她一聽到朋友戲弄的話，緣起就依著耳識運作起來。最後，當她全憑自己的意念懷疑時，緣起便藉由意識產生作用了。由此看出，緣起可以依靠不同的六入發展，每一種情況都會產生苦。

　　請注意，導致受苦的一次完整緣起，在極短的時間內就可發生了，這就是十一種狀況的一個完整緣起。當媳婦看到婆婆面孔的一瞬間，平日壓抑著的侷促不安便生起了，就在這一瞬間，緣起便藉由十一種狀況顯示出來。她的眼睛看到色相，眼識於是產生，並把名色改變成準備接受苦的名色，且相續地建立起將要受苦的六入、觸、受。因為她不喜歡婆婆的面孔，而後生出掙扎不已的愛，接著相續出現取、有和生──不喜歡婆婆面孔的自我，於是最後便產生苦。

[從舌根而入的緣起實例]　　最後一個例子，不談某個人或某種情況，我來談談一般人。大部分的人在享受佳餚時，都會失去正念，而無明也主宰著身心。請各位明白這點，當在享用美食時，由於美味而失去正念，就混雜了無明。

　　一個人在享受美食所生起的念頭，就已經是一次完整的緣起了。如前面的例子，當舌頭和它的對象（味道）相接，舌識生起，並創造出一個新的名色，由平常的名色轉變為可以受苦的名色。而後生出六入，六入能引生觸與受，在這種情況下，可以感受苦或樂。

　　如果這是美味的，一般人會認為這是樂受，一旦執著美味，便會產生取。而後因為想去保留或持續這種美味，人們會去追求、執著這美味，並且開始為它擔憂、煩惱，因此，貪著美味的樂受很快地就變成苦。「味道真好！我很高興！我真得很高興！」此時這顆心已成為快樂的奴隸，因為它執著於樂受。

　　這是緣起的陷阱，它顯示出緣起深奧的一面。如果是一般人一定會認為這是樂；但如果由緣起來說，這都是苦。人們一感到美味的當下，完整的緣起就發生了。

[從意根而入的緣起實例]　　而且還不只這些，當他吃到美食而想到：「這味道好極了！明天我去偷拿一些，那我就有更多可以吃！」在這一刻，這個人就成為（生）小偷了。每當人有偷竊的念頭，就已經是個小偷了。所以有人去鄰家偷榴椰，吃了之後，發現很好吃，第二天就想要再去偷，這種成為小偷的想法就在心中產生一次的有。同樣地，如果有人吃肉，而且決定第二天再去打獵找更多的肉，他就成為（生）獵人，即使他只是迷醉在食物的美味中，就已化生為天神了。或者如果因為味道太好而覺得吃的速度不夠快，這個人就成為餓鬼，他永遠沒有夠快的速度吃夠多的食物，以滿足饑餓感。

　　看這個例子，你就會發現，光是咀嚼美味的食物，種種緣起就可能發生了。請小心注意，緣起所說的是關於苦的運轉，它能讓我們知道由於取的力量而產生苦的完整過程。根據緣起，一定先有取，才會導致苦的生起。如果沒有取，即使苦產生了，也不算是緣起所生的苦。 （乌：再次提醒大家，这是佛法对于苦的认知，在于“取“，没有取是不会有苦的生起。为何会有取，这是爱染与无明。而所谓无明，就是没有正见缘起。尊者接下来会谈到，缘起《佛法》的苦必然依于取，我以为不了解这点的人，是不可能正见佛法《四圣谛》的苦之圣谛）

【譯註一】?在睡眠狀態下，六入不起作用。

[ 本帖最后由 upatissa 于 21-10-2008 12:56 PM 编辑 ]

upatissa

緣起的苦必依於取
　　緣起的苦必須依取的助緣才能產生。　譬如農夫受風吹日曬，在非常炎熱的田園中耕種，但如果不取著：「噢！我好熱！」，這種「非常炎熱」的感受只不過是自然的苦罷了，而不是緣起的苦?【譯註二】。如果是緣起的苦，則必須有取，直到有「我」的產生。若農夫變得煩躁，心想：「我是農夫，這是我的業報，所以必須這樣汗流浹背地工作。」因而垂頭喪氣，人一旦這麼想，緣起的苦就產生了。
（乌：印度每个宗教／哲学家都在谈苦，苦之集，苦之灭，苦灭之道。但是只有佛陀把苦定义为缘起所生，缘取而有苦
苦：每个印度宗教/哲学都认为世间是苦。但是他们认为五蕴是苦，而佛陀认为五取蕴是苦。这种对于苦的认知，决定了外道与佛陀在苦之集，苦之灭，苦灭之道的不同见解。所以认识佛教苦之圣谛是非常重要的。）

　　若感覺到背部的灼熱，只是純粹感覺並知道它灼熱，而不去取，就不會進一步發展出「我」，那就不是緣起的苦。請各位好好注意，並分析出這兩種苦的不同：如果有取，苦就會完整地生起，這便是緣起的苦了。假如我們的手被利刀割傷，血流如注，若只感覺痛，但不去取，這種只是自然的苦而不是緣起的苦。 （乌：三法印师兄误以为佛法要解决的是五取蕴苦＋自然／五蕴苦，这才会质疑没有缘起所生的苦，就不会有客观存在的自然／五蕴苦吗？这才会希求圣者在世时，没有五取蕴苦（有余涅磐）；圣者入灭后，没有五取蕴苦＋没有五蕴苦（无余涅磐）。而没有五蕴苦可以说是印度一切宗教／哲学所追求的绝对解脱境界。而很不幸的是，没有五蕴苦这种境界只能寄托在超越经验世界的形而上学。如果佛法也是希求这种解脱，我们不能说佛法是智慧的宗教，因为形而上学的解脱，只能信，不能证。奥义书以来的古印度宗教，都是提倡以智慧为导入解脱道，但是这些提倡以智慧来解脱的宗教／哲学，在面对生死涅磐时，都不异而同的把涅磐导向形而上的范围，面对这种超越经验世界的涅磐，只能信，无法在现世证实，也就是说这些沙门／婆罗门行者在面对解脱的最后一道门槛时，都是依信而不是智来导入。佛法如果也和这些外道一样，那么佛教也没有资格称为“智慧的宗教“。佛陀也不会反复的向当时的印度人提到：我的涅磐／解脱是
直接体验(sanditthiko),
当下可以得到成果(akaliko),
请大家一起来看(ehipassiko),
向内观照(opanayiko),
只有智者能亲自体验(paccattam veditabbo)。）

　　請別弄亂了！緣起的苦必須是從無明、行、識、名色、六入、觸、受、愛、取、有、?生、老死一次完整的流轉，才可稱為緣起的苦。

　@接下來簡要地談談緣起之苦的原理。學佛的人可能會明白，六根和具備某種價值或意義的六塵接觸時，六塵就變成了無明的所依。例如眼睛瞥一眼看到了樹木、石頭等等，而沒有產生苦，那是因為對我們而言，樹木和石頭不具價值和意義；但若看到的是老虎、女子，或具備某種意義的事物時，那就與前者不同了。若一隻公狗看到一位美女，美女對牠並無意義，但換成一名年輕男子看到美女，那美女對他來說就很有意義了。在這個例子中，公狗的「看」與緣起無關，而年輕男子的「看」就與緣起有關了。

　　在此我們所談的是人──能觀看的人，不論何時，當眼睛觀看時，便會很自然地看到周遭的事物，若所見的事物不具意義，就與緣起無關。也許眼睛所看到的是樹木、野草、石頭，這些東西在正常情況下，不具任何意義，但也可能看到了鑽石、神聖的石頭或具有特殊意義的樹木等，心就會起來造作而形成緣起。因此我們可以下個結論：六根（眼、耳、鼻、舌、身、意）和六塵（色、聲、香、味、觸、法）接觸時，六塵必須對能觀看的人具有意義，於此六塵就成為無明、愚癡、迷惑的所依。只有與這樣的根塵接觸，才會引生識，並從接觸當下所生起的識，相續地發展出行，行就是一種不斷起造作的原動力，它將會創造出名色，把觀者原本正常的身心瞬間轉化成「不正常、發狂」的身心，因此身心即將受苦。

　　一旦名色有所改變，眼、耳、鼻、舌、身、意也隨之轉變成「不正常、瘋狂」的六根，相續地引生「瘋狂」的觸、受、愛、取、有，造成最後的生，所謂生即是完整的「我」的產生，並且由於取，生、老、病、死或各種苦痛就會立刻產生。

　　以上是日常生活中的緣起實例，我想這已足夠讓各位理解緣起了。它是當下完整十一種狀況的流轉，在一天當中可能就有幾十、幾百次流轉，而我們並不知道。硬要把一次流轉貫通到三世──前世、今世、後世，這是不對的，完全不對！

　　大家普遍誤解緣起，我相信貫通三世的緣起已脫離原始巴利經文的原義了。後面我會把理由說清楚，在此我先總結一下：緣起如閃電般生滅，製造出心中的苦，而且就出現在我們的日常生活中。

【譯註二】?「自然的苦」是指能清楚地感覺到冷、熱等外在自然的刺激，但內心並不執著，所以沒有苦感。「緣起的苦」是內心對外界自然的苦產生執著，而生起煩惱。

[ 本帖最后由 upatissa 于 21-10-2008 06:03 PM 编辑 ]

白布飘扬

【译注八】?记载于《小部》如是语经第七界经。依《大藏经补编》：「云何是有余依涅盘界，谓比丘住如是律戒，是漏尽阿罗汉，住尽梵行，所作已办，舍诸重担，证自义巳，尽诸有结，正智解脱。如是比丘，仍受用喜不喜境，受用苦乐，以彼五根未败坏故，五根仍安立故。诸比丘，彼比丘贪灭已，瞋灭已，痴灭已，我说是有余依涅盘界。诸比丘，云何是无余依涅盘界，谓比丘住如是律戒，是漏尽阿罗汉，住尽梵行，所作已办，舍诸重担，证自义巳，尽诸有结，正智解脱，彼比丘于爱漏所生一切诸受，不复喜乐，是（寂灭）清凉者。诸比丘，如是，我名为无余依涅盘界。诸比丘，如是，是二涅盘界。」（第６册，３４３页）

我觉得觉音尊者所解释的其实并没有错，五根未败坏指的就是肉体生命还在，因五蕴还在所以还有各种生理感受，所以说是”有余涅盘“。而“于爱漏所生一切诸受，不复喜乐，是（寂灭）清凉”则是说指肉身败坏、或入灭尽定后，不再有任何感受，所以是“无余涅盘”。


需注意的是，这里并没有说两者间何者不够圆满。只能说，前者是还生在世间的情况，可以弘法说法，而后者已经入灭，五蕴已不复存在，或者再也对外境没有任何感受，所以也不会像前者一样说法了。

至于佛使比丘所见到的差异在哪里，由于文中没有更进一步说明，所以我也不敢说些什么。


[ 本帖最后由 白布飘扬 于 22-10-2008 03:31 AM 编辑 ]

upatissa

如果涅磐真的可以这样子分的话，平心而论，我不见外道与佛法有多大区别，我们也看不到佛法对于苦的认知与外道有何区别？两者都是认为五蕴/存在本身是苦，要彻底灭苦，也就只有期待五蕴的消灭。没有五蕴，就没有六根六识，自然不会有触和触引发的三受。三受没有了，当然也不会有三受所引发的爱染执取，这是彻底的（主观客观上）灭苦。说经中没有提出两者间何者不够圆满，似乎有点牵强，也不符合奥义书以来古印度人希求脱离轮回的事实。为何要脱离轮回？那是因为古印度人体认到五蕴/存在/现象界本身是苦，脱离轮回就是脱离五蕴/存在/现象界，当然每个宗派有不同的观点与方法。所以对于古印度人（包括佛教徒），无余涅磐自然比有余涅磐来得究竟；若不是这样，经中也不会记载有些（据说）证得阿罗汉的人《有余涅磐》还会自杀或者入灭（无余涅磐）。

至于把12缘起贯通三世，有个非常非常明确的弱点是，这种做法模糊了佛陀宣说缘起的真意。佛说种种缘起是为了告诉我人如何通过这些缘起支来放下执取，（无明，爱染），如何灭除“五取蕴“苦。而不是为了解释有没有轮回，为何轮回，如何灭除轮回等等这种明显偏向于存在哲学的12缘起。

这种12缘起的解释，可以说是近于胎生学的解释。识在此是属于结生识，这种解释是偏离佛说十二緣起的原意。但是或许部派佛教在面对缘起无我与轮回的关系时，受到外到大力批判缘起无我带有否定轮回的意义，这才许想要在种种的佛教哲理带出轮回思想，所以三世12缘起 才会成为說一切有部為主的小乘佛教传统成为強有力的说法。问题是，轮回的有无一定要缘起四圣谛来证明吗？佛说缘起，一定要用印度文化中的三世轮回，解脱轮回世界来包装吗？

[ 本帖最后由 upatissa 于 22-10-2008 04:57 PM 编辑 ]

peggy_str

请问你知道佛真正的意思是什么吗？

y973

回复 upa 兄，

阿含经没有提过“不住生死”。
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之前，我也不认同许多人用三世方式来解释十二缘起。

我认为无明就在眼前呼吸间出现，无明没有时间和空间，他是一种无知，不是一种缘起的物体。

当我们的无知没有了，明白了，明自然生起。

这里的明和无知都是非缘起的。

明和无明都不是缘起的。
也不是法相，
所以这些非缘起的，不能以无常或无我观来看待。

因为明和无明只是方向，
东边永远都是东边，
西边永远都是西边。
不管五蕴如何无常，
方向永远不会改变。

所以，明的方向，就是苦的熄灭。
不明的方向，就是苦的生起。

有一个人不断问佛陀，自作自受吗？自作他受吗？佛陀都说无从说起。
那个人不耐烦地说：佛陀，你这个不说，那个又不说，那么，苦到底有没有？

佛陀答：苦是有的。
。。。。

佛陀总是避开回答有没有我，以及存不存在，以及永恒不永恒的问题，但是，他切很肯定地告诉我们：苦是有的。

你问我：如果追求无余涅磐，就会在有和没有的哲学打转。
我答：有和没有这个课题，要看对象。
如果说：有没有我，这个对象是我，那么这个有没有的课题方向，是苦。

如果问：有没有苦？那么，
这个对象是苦，所以，有没有苦的思考方向是苦灭。

所以，你认为我们会在有和无的哲学打转，只不过你自己为自己制造另一个五蕴意识来让自己不在这种哲学打转。

请注意，佛陀说众生不了解缘起和非缘起，有为和无为。
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另一点：佛陀虽然不像其他选择自杀的阿罗汉，
他留下来弘扬佛法，当到了晚年临终时，他说：我该做的已经做完了。。
看来，我们可以了解佛陀入灭后，不会再做任何五蕴行动了。

ｕｐａ　兄所提到的“不住生死”应该无法融合“该做已办”。

白布飘扬

五蕴本无常，佛陀没有教我们灭五蕴，因为只要有贪、嗔、痴在，众生就不离五蕴，佛陀只教我们灭贪、嗔、痴，只要贪、嗔、痴断，自然不再攀缘五蕴。

厌世外道以排斥五蕴为手段，是本末倒置，乐世外道则事事攀缘五蕴之美好，渴望五蕴之永恒，却也一样被贪、嗔、痴所缚。

佛陀以中道如实观，如实观无明爱染、我执是苦因。“明”确立，则无我确立，则诸爱染俱断，则不复攀缘五蕴。

厌世外道以为脱离肉身方为涅盘，乐世外道则以为生命永生为涅盘。

佛陀如实观，涅盘不在于脱离肉身，亦不在于拥有永恒生命，唯有脱离无明爱染贪嗔痴才是涅磐。

佛陀说有余及无余涅盘，说的是涅磐不在于有无五蕴，
外道执于有无，佛陀舍两边而取中道。只要一个人已经无贪无嗔无痴，不论有无肉身，皆是涅盘。

[ 本帖最后由 白布飘扬 于 22-10-2008 07:23 PM 编辑 ]