印度宗教解脱观与佛教无余涅磐探讨

upatissa

你所描述的是禅修境界，禅修过程中没有了身心的境界，不表示这个身心也没有了。

upatissa

你所谓身体与整个宇宙都没有了，是客观世界没有了身体与整个宇宙，唯有识存在，（唯心/识所现）还是一种心境上禅修的体验？我很好奇你会下这种结论？

观佛禅修者在见佛时意识到佛没有来，我也没有去，一切只是唯心所现，这还可以理解。不过因为这样而推论山河大地/众生也是唯心所现，就很奇怪了。。。 愿闻其详

三法印

跳出三界/轮回/有为世界作空间/世界想，或另立无为世界是大乘的名词.

原始佛教只言証入涅磐(有余), 其实就是心灵上彻底灭除内心的烦恼/苦.
佛陀把内心的苦的止熄比于成涅磐, 而那些証知的弟子内心也能达到这样的境界, 当他们彼此间谈起法, 涅磐只是他们之间确认的境界的"用语".. 而佛陀很多的经都是向僧众说的, 涅磐只是佛陀讲法向出家众弟子提出心灵解脱的比拟, 就连给孤独这样的大护法居士都在将要去世前才听到舍力坲尊者演说佛陀精美的法.

有余涅磐"与无余涅磐确实是奥义书／吠檀多.耆那教本有的思想，除非你漠视事实，这本来就是印度旧有的解脱观。-- 我在想你是在那一本印度的古书上奥义书／吠檀多看到有余涅磐"与无余涅磐的明确定义和细说...

[ 本帖最后由 三法印 于 23-9-2008 11:15 PM 编辑 ]

upatissa

很不幸的是南传佛教徒大体上还是偏重于无余涅磐，跳出三界/轮回，所以才会产生厌倦世间的思潮，如果能够把心摆在彻底灭除内心的烦恼/苦，又怎会有厌世思想呢？就像后期大乘唯心偏重于实有的如来藏我而不是心灵上彻底灭除内心的烦恼/苦.

三法印

那你可知道内心的烦恼/苦的根源吗?

upatissa

有余涅磐"与无余涅磐确实是奥义书／吠檀多.耆那教本有的思想，除非你漠视事实，这本来就是印度旧有的解脱观。-- 我在想你是在那一本印度的古书上奥义书／吠檀多看到有余涅磐"与无余涅磐的明确定义和细说...

每个印度哲学派系都是抱着这样的解脱观点，都是以脱离/跳出轮回世间为最高级的解脱目标，这可以漠视吗？比如以耆那教来讲，他们认为圣者如果在这一世彻底灭除内心的烦恼/苦如大雄，那是有余涅磐；死后.圣者的灵魂/命我会直飞到天上的最顶端，灵魂/命我在那里得到彻底解脱。吠檀多也认为只要认识梵就解脱了，死后就会回归梵得到彻底解脱。。。佛教无余涅磐虽然没有如耆那教与吠檀多提出明确的绝对世界，（避免了常见）不过不再轮回，不再生，没有因生而引发的苦，这种思想与外道/人类那种希求彻底脱离内在与外在的苦，基本上是异曲同工。区别在于，佛教无余涅磐，拿捏得好，比较不会陷入常见/断见，但是加以执取得话，容易陷入断灭以及厌世思想。。。所以无余涅磐只能是方便说，了义说，只有涅磐（彻底灭除内心的烦恼/苦后的境界）。至于圣者身心灭后的种种问题，都属于14无记，佛教徒不应该浪费太多时间/精神在这里，若勉强谈之，必然在常见与断见徘徊。。。。。

upatissa

印度古代宗教哲学中的“解脱”观念

姚卫群

一、
解脱观念的形成
解脱的观念在印度很早就已出现。现在汉语中通常说的 “解脱”一词，多从梵语“mok2a”或“vimukti”翻译而来。它的使用一般认为是从奥义书开始的。…..

在奥义书中，解脱观念是随着轮回观念的发展而逐步形成的。奥义书中已明确提出了处在轮回中的生命形态是充满痛苦的，而跳出轮回，摆脱痛苦，即为解脱。奥义书中对人死后的去处问题的讨论已进行得比较深入，认为人死时死的是躯壳，但生命的主体并不死，它会进入不同的道路或区域。一些奥义书中谈到有两种道，即“祖道”（pit3yqna）和 “神道”（devayqna）[1]。祖道是生命的主体经过一些轮转过程后还回归到人生活的世界中来的道路，实际上是一种轮回的道路。而神道则显然是一种解脱的道路，因为进入这个道路的生命主体将到达梵界，不再回到原来生活的世界中来，也就是不再轮回，这即是达到了解脱状态。
……
结论：奥义书的解脱 = 摆脱，跳出充满痛苦的轮回，进入“神道”/梵，不再回到原来生活的世界中来。
方法是认识梵—〉舍弃世俗—〉灭除内心的烦恼（相当于佛教的有余涅磐）—〉进入梵（相当于佛教的无余涅磐）

二、
婆罗门教六派哲学的解脱观念
1．、吠檀多派-吠檀多派中的思想家众多，而影响最大的则是商羯罗（!axkara，788-820）。商羯罗的解脱观主要体现在其对梵我关系的解释中。他认为，真实存在的仅是梵，梵是一切的根本，而现象界是梵的一种幻变。在他看来，梵在本质上是唯一不二的，但由于人们对梵的理解不同，因而梵看上去就有两种：一种是“下梵”（即“有德之梵”），它是有限制的，有属性的，表现为具有不同名称和形态的世界（现象界）；另一种是“上梵”（即“无德之梵”），它是摆脱一切条件因素的，无差别的，无属性的。把本来唯一不二的无属性的梵看作是“下梵”就是无明，即“下知”。而把梵看作仅是无属性、无差别的“上梵”则是真知，即“上知”[2]。。。。，这种解脱的实现虽然也要求遵从婆罗门教（印度教）的种种规定，履行种姓义务等，但主要则是依靠修行者直接证悟“梵我同一”。在商羯罗看来，人的本性是纯净的，真解脱仅在于消除无明，认识真我[3]。

2．弥曼差派-解脱是作为人再生之因的法与非法的彻底消失，法与非法产生于人的行为（业）。解脱的途径是：对世间遇到的烦恼产生厌恶，认识到此世的快乐总与痛苦相关联，对享乐不感兴趣，停止做那些被圣典禁止做的事和被认为可能带来某种快乐的事，通过承受产生于先前获得的法与非法的经历来减少法与非法等等。总之，要遵循婆罗门教的圣典所规定的原则来消除法与非法，使“我”不再回到轮回的世界中去，此即为解脱[1]。根据枯马立拉的观点，解脱是“我”摆脱一切痛苦，处于自身原本之状态，是“我”所附之现在的身体毁灭和不生未来身体的状态。枯马立拉还认为，认识“我”对获得解脱是必要的，但仅仅认识“我”对解脱还不够，还应把作祭祀等与对事物本质的认识结合起来才能获得解脱[2]。

3. 数论派认为解脱就是跳出充满痛苦的轮回世界。轮回中的痛苦主要被分为三类：依内苦(由风、热、痰和欲、怒、贪等引起的生理或心理方面的苦)、依外苦(由人、兽、蛇、山崩等引起的苦) 、依天苦(由风、雨、雷霆等引起的苦)。离苦的途径是体验数论派的“二元二十五谛”[3]的学说，获得最高的认识，使“自性”不再与“神我”结合，脱离痛苦，达到解脱[4]。

4. 瑜伽派在解脱方面的观点与数论派接近。它把造成痛苦的原因归为“能观”（相当于数论派的“神我”）和“所观”（相当于数论派的“自性”）的结合，又把造成这种结合的原因归为无明。认为灭无明需从事种种瑜伽修行（具体有所谓“八支行法”[5]等），最终使产生轮回的“行力”（种子）被摧毁，这样即可灭苦，达到解脱[6]。

5.胜论派在婆罗门教哲学中是偏离此教主流思想较多的派别，但它的理论体系中也有解脱一类的成分。在它看来，轮回现象也就是“我”与身体的结合，而造成这种结合的则是所谓“不可见力”（ad32wa）。不可见力是人的善恶行为所产生的一种力量。当不可见力不存在时，我与身体的结合就不存在，轮回状态结束，也就是达到解脱[7]。关于达到解脱的途径，胜论派认为主要是依靠对真理的领悟。而在胜论派中，对真理的领悟就是对所谓“句义”[8]的认识，有了这种认识就能达到至善的状态，此即为解脱。







[ 本帖最后由 upatissa 于 24-9-2008 01:56 PM 编辑 ]

upatissa

6. 正理派的解脱理论与胜论派有相似之处，也有不同之处。在此派看来，所谓解脱就是摆脱轮回的痛苦。正理派的主要思想家筏差衍那（Vqtsyqyana，约4-5世纪）在注释《正理经》（Nyqya-s[tra]时说：“当获得真实的知识时，错误的认识就消失。当错误的认识消失时，过失就消失。当过失消失时，行为就停止。当没有行为时，生就不能存在。无生时，苦就终结。随着苦的终结，就将获得解脱，这就是至善。”显然，在正理派看来，获得解脱的关键在于真实的知识，而真实的知识在正理派中主要指所谓“十六谛”[ii]。认识了十六谛，人就能逐步达到“至善”，也就是进入解脱状态。

一、
耆那教的解脱观念
耆那教虽然不是正统婆罗门教系统的派别，但也在一定程度上受奥义书等的有关理论影响，持解脱之说。
在耆那教的理论中，所谓解脱是指作为人或生命现象等的主体的“命我” (jiva,灵魂)摆脱轮回的状态。耆那教认为命我可以分为两种：处于轮回状态中的命我和达到解脱的命我[iii]。处于轮回中的命我是受束缚的，而解脱的命我则摆脱了这种束缚。命我之所以陷入轮回，受到束缚，是由于身、语、意的行为所产生的业的物质流入其之中，使命我与物质结合形成身体，轮转于生死。这种业的物质流入命我称为“漏”[iv]。要解脱就必须灭漏。
…..

根据Prof. Ramjee Sin 在JAINA MOKSA IN INDIAN PHILOSOPHY 提到

Moksa is the total and final freedom from all Karmic-matter; in other words, the non-existence of the cause of bondage and the shedding of all the Karmas.
解脱是完全摆脱物质流/漏的束缚，所以对于耆那教来讲，彻底的解脱只能等到身心入灭以后，这与佛教的无余涅磐同义。

。。 Bhava Moksha and Dravya Moksha : The Jiva attains Moksa when he is free from the snares of Karma (Karma-phala-vinirmuktah moksa). The Moksa is either Bhava (Objective) or Dravya (Subjective). When the soul is free from four Ghatiya Karmas (Jnanavaraniya), Darsnavaraniya, Mohaniya, Vedaniya), it is Bhava Moksa;相似于佛法的有余涅磐

and when it is free from Aghatiya Karmas (Nama, Ayu, Gotra, Antaraya), it is Dravya-Moksa. After freedom from Aghatiya Karmas (action-currents of non-injury), the Soul attains a state of never ending beatitude. A person attains the state of Omniscience when Mohaniya (Deluding), Jnanavaraniya (Knowledge-obscuring), Darsanavaraniya (Faith-obscuring) and Antaraya (Obstructive) karmas are destroyed. After the attainment of Kevala-Jnana a person is free from all kinds of Karmas and attains final liberation. The Soul comes into its own and regains infinite knowledge, infinite bliss and infinite power.。。。。相似于佛法的无余涅磐

二、
佛教的解脱观念
….佛教中在对涅槃分类时，常提到“有余涅槃”（有余依涅槃）和“无余涅槃”（无余依涅槃）。这两个概念在小乘佛教中提出，后来大乘佛教中也经常论及。在小乘佛教中，所谓“有余涅槃”主要指作为业报之因的烦恼已断，但还有作为果报的现受色身（所受五众之身）存在。所谓“无余涅槃”则主要指不仅作为业报之因的烦恼已断，而且作为业报之果的现受色身也断灭了。《大毗婆沙论》在解释这两种涅槃时说：“云何有余依涅槃界？答：若阿罗汉诸漏永尽，寿命犹存，大种造色相续未断，依五根身心相续转，有余依故，诸结永尽，得获触证，名有余依涅槃界。------云何无余依涅槃界？答：即阿罗汉诸漏永尽，寿命已灭，大种造色相续已断，依五根身心不复转，无余依故，诸结永尽，名无余依涅槃界。”[v]这种分类的基础是把有无现受色身作为涅槃状态的区分标志。在小乘佛教中，摆脱世间是彻底的涅槃。这样，无余涅槃自然是较彻底的涅槃。……

结论：
各派一般认为解脱是一种人们经过努力而达到的完美境界。在这种境界中，人们摆脱了迷惑、烦恼，摆脱了种种痛苦。每个派系都把摆脱轮回/跳出三界作为信徒所追求的最高目的。原始佛教中，无余涅磐也继承了这种思想。区别在于有的派系明确的指出了摆脱轮回的“自我“进入/去到某个世界如吠檀多与弥曼差的“梵界“，耆那教的命我摆脱物流而上升到脱离轮回/三界的“天界“；有的派系只是指出自我摆脱轮回的状态／境界如数论，瑜伽，胜论和正理派。而佛教基本上是否定这种自我的存在，对于圣者入灭后的状态也不谈，不过也明确提到了证入无余涅磐的圣者不再轮回于这个世界。关于这一点，如果把无余涅磐作为佛法最高目标，那么佛教与古印度其他外道的终极解脱观是没有区别的，只是佛陀对于解脱后的自我／世界是存而不论，没有外道那么积极。






[ 本帖最后由 upatissa 于 24-9-2008 01:55 PM 编辑 ]

三法印

梵语“moksha”或“vimukti”---和 nirvana / nibbana 是不一样的名词.

我觉的中国的佛教是婆罗门和耆那教和佛教的混合体可能性大, 什么圣者的灵魂/命我会直飞到天上的最顶端，灵魂/命我在那里得到彻底解脱。吠檀多也认为只要认识梵就解脱了，死后就会回归梵得到彻底解脱. 这种moksha解脱的概念不符合原始佛教的nibbana教导.
nibbana   http://www.buddhanet.net/nutshell10.htm
The Pali word             Nibbana is formed of Ni and Vana. Ni is a negative             particle and vana means lusting or craving. "It is called             Nibbana, in that it is a departure from the craving which is called             vana, lusting." Literally, Nibbana means non-attachment. 没有-执着-贪爱

方法是认识梵—〉舍弃世俗—〉灭除内心的烦恼（相当于佛教的有余涅磐）—〉进入梵（相当于佛教的无余涅磐）
"相当于"是你的个人的见解不是?

[ 本帖最后由 三法印 于 24-9-2008 02:00 PM 编辑 ]

三法印

婆罗门教六派哲学的解脱观念和现在大乘佛教的解脱观念好像没有差别. 而真正佛教的解脱观念和婆罗门教六派哲学的解脱观念不同...

三法印

When the soul is free from four Ghatiya Karmas (Jnanavaraniya), Darsnavaraniya, Mohaniya, Vedaniya), it is Bhava Moksa;相似于佛法的有余涅磐
the Soul attains a state of never ending beatitude. A person attains the state of Omniscience when Mohaniya (Deluding), Jnanavaraniya (Knowledge-obscuring), Darsanavaraniya (Faith-obscuring) and Antaraya (Obstructive) karmas are destroyed. After the attainment of Kevala-Jnana a person is free from all kinds of Karmas and attains final liberation. The Soul comes into its own and regains infinite knowledge, infinite bliss and infinite power.。。。。相似于佛法的无余涅磐

"the soul"---佛教没有the soul主体的“命我” (jiva,灵魂)这东西. the soul, atta,jiva,灵魂 是外道观念, 所以外道没有一人真正的解脱, 不过最高达到"梵" 的境界. 还以为自己解脱了..

[ 本帖最后由 三法印 于 24-9-2008 02:34 PM 编辑 ]

upatissa

梵语“moksha”或“vimukti”---和 nirvana / nibbana 是不一样的名词.

无论你左说右说，只要你承认涅磐有Sopadhisesa Nirvana （有余涅磐） & Nirupadhisesa Nirvana （无余涅磐）之分，而你认为Nirupadhisesa Nirvana 是佛法涅磐的最高境界，而证得Nirupadhisesa Nirvana 是不再轮回于这个世间，那么你对于涅磐的理解不可能会与古印度各门各派有多大区别。

其实没有Nirupadhisesa Nirvana 就不能彻底灭除内心的烦恼吗？你念念不忘，放不下Nirupadhisesa Nirvana 是因为它是佛法的最高真实/存在，还是因为，在你内心，Nirupadhisesa Nirvana已经变成一个牢固不可改变的阿赖耶见/自性见，让你欣，让你喜，让你爱，让你执取？所以面对Nirupadhisesa Nirvana可能被否定的当儿，（就像一个面对上帝即将被否定的基督徒），让你觉得愤怒与不安？果真如此，执取于Nirupadhisesa Nirvana ，是让你彻底灭除内心的烦恼呢？还是成为你彻底灭除内心的烦恼的最后一颗绊脚石？你何时才肯放下心中这颗石头？

upatissa

"the soul"---佛教没有the soul主体的“命我” (jiva,灵魂)这东西. the soul, atta,jiva,灵魂 是外道观念, 所以外道没有一人真正的解脱, 不过最高达到"梵" 的境界. 还以为自己解脱了..

佛陀的教法没有the soul主体，不表示南传佛教没有the soul主体？  你如何解释现在的佛教界对于原始佛典的anatta（无论学术还是宗教界包括了鼎鼎大名的，泰国森林传统的美国比丘Thanissaro Bhikkhu ）提出非我说而不是无我说？ 那你又知不知道非我说在古奥义书与数论派，是用来呈现最高自我的方法？ 也是近代吠檀多哲学用来证明佛教只是源自于婆罗门奥义书传统？ 甘地也因这样，而大声地宣扬，佛陀是真正的印度教徒？

泰国另一个大师佛史比丘，为何会反对南传佛教徒普遍认为证阿罗汉的觉音尊者？反对他在清静道论中，把１２缘起从三世两重因果来讲？文中暗示了觉音尊者非阿罗汉以及深受婆罗门“自我“说的影响？

三法印

我没说Nirupadhisesa Nirvana 是佛法涅磐的最高境界,...
叫你放下Nirupadhisesa Nirvana不是叫你找种种借口否定它.
就如你放下佛法, 并不是叫你否定佛法.

还是一句, 你可知道内心的烦恼/苦的根源是什么吗?
观念强, 不是有智慧只不过背的书多....

三法印

那些是堕入常见的人的意见.. 在佛教界很多...

尋夢人

对于帖中的某些言论，我有一些意见。

不过,这个帖子大长了，我只能捡一些要点来讨论。

进入禅定后，五官(眼，鼻，耳，舌，身)的功能没有了。

听不到，嗅不到，感觉不到等。

五官和身心是属于欲界色法，禅定后五官的功能不生起，

是因为禅定时的心已超越了这个世界(欲界)而进入色界。

即然已经不在欲界，对禅修者来说，欲界身心的确是不存在的。

禅修者的外表没有不同，可是禅修者的内在却是反天复地的变化，

除非有禅定经验或者有阿毗达摩理论的基础，否则是不容易暸解这些心路过程的.

尋夢人

涅磐是古印度语，是清凉(熄灭热恼)之意。

在佛陀之前，印度人要进入涅磐很容易，

只要跳进河裡洗个澡就是涅磐(清凉)了。

佛陀出世后，认为只有断盡內心的烦恼才能徹底清凉(涅磐)。

至於后人认为除了断盡內心的烦恼之外，还要加上肉体毁灭(无余涅磐)才算解脱，

那是在部派佛教时受到外道的影响。

无余涅磐的思想在佛陀之前或之后都在外道大行其道,

佛陀曾经向外道学法，证到非想悲無想定，因定力鎮伏烦恼故，

可以得到暂时的解脱，但出定出后，身心依然会有冷热，飢餓，病痛得等苦恼.

所以外道认为身体也是苦之源，要要徹底解脱的话，除了禅定之外，身体也要解脱。

这是二元论的思想，外道认为身和心是各别独立的，要灭除苦，身和心都必须解脱,

只有心解脱是不夠的。

佛教思想是一元论，认为心是主宰，只要断盡內心烦恼也是徹底得解脱。

身体的感受并不会影响到內心解脱。身苦，心可以不苦。

当一个断盡烦恼的圣者遭遇到身体痛苦时，他会如实观照这些苦受是無常，苦，無我，

这些苦在观智之下会成捨受(不苦不乐受)，解脱并不会受到肉体的影响。

所以心解脱就是徹底解脱。

南传佛教强调无余涅磐是可以理解的, 因为它始终是部派佛教，。

尋夢人

没有一个世间叫出世间，也没有一个境界叫跳出三界。

断尽内心烦恼就是出世间，也是三界之外。

有烦恼的人，依然被世间所缚，也还被三界所被困。

有没出世间，决定在于我们的内心清净与否。

[ 本帖最后由 尋夢人 于 24-9-2008 05:15 PM 编辑 ]

upatissa

我没说Nirupadhisesa Nirvana 是佛法涅磐的最高境界,...
叫你放下Nirupadhisesa Nirvana不是叫你找种种借口否定它.
就如你放下佛法, 并不是叫你否定佛法.

对于大部分行者来讲，如果Nirupadhisesa Nirvana被执取以及被想象为“实体“，在这种情况之下，是必须被否定而后能放下。。。

还是一句, 你可知道内心的烦恼/苦的根源是什么吗?
观念强, 不是有智慧只不过背的书多....

类似这种问题以及以修行光环来承托自己者，也不是第一次问及第一次遇到，我不会参与，以免离题以及引发没有意义的争论。。。

这个主题是探讨Nirupadhisesa Nirvana的存有问题，作为佛法是属于究竟还是方便，是初期大乘与保守部派佛教（旧称小乘）的分水岭，也是我们理解佛法与外道的区别，以及古印度解脱观以及厌世思想对于佛法的影响。我甚至认为大小乘之争可以在这个课题上得到调和，大小乘是历史，未来的佛教是怎，才是我的关心，这是我谈这个课题的动机之一。如果你觉得谈这个课题，与修行无益，对自身与对佛教无益，我的建议是：不要参与。。。

既然选择参与，就应该放下自己的修行体证，身份，老老实实，如实地探讨。修行体证在佛教任何体系来讲，都是非常的受信徒尊重，（所以佛陀严禁弟子非证言证，卖弄神通） 是不因该用来抬高自己与贬低他人，修行体证是对自己，而不是对他人。 输赢不重要，输者若能从中调整自己的知见与观念，在这讨论过程中，何尝不是赢家？相反的，如果胜者心骄，败者心怨，那么胜者败者都是输家。这种态度来论法，自然以己以他人无益。这是我论法的立场与态度，若有违反（无论自己还是他人），必不参与

三法印

内心的烦恼/苦的根源是什么吗? 不用修行, 有去真正理解佛经里四圣谛的人都懂, , 读经的要读的全面而不是去捉这里一篇经, 那里一篇经来断章取议. 这样是对佛法是一种损害...
巴利三藏还有很多很好的经,精彩的见地, 都有连惯性.

还有你说探讨Nirupadhisesa Nirvana的存有问题是为了对未来佛教的发展, 以你的分析研究,你是说Nirupadhisesa Nirvana的不存在有利未来佛教的发展? 这需要向大家解释清楚.....


[ 本帖最后由 三法印 于 24-9-2008 09:49 PM 编辑 ]