[討論] 比較孔子的“禮”與法家的“法”

山林居民

你怎么说，怎么看，也只能是个人主观的事。

伪书有参考价值，就是有其特殊意义。重要的，还得观其是否有“真有价值”。

假如“真有价值”。就不妨加于参考。没价值嘛，只当是垃圾一堆。自然被说了。

真哲

山林居民 发表于 8-6-2016 02:34 PM
你怎么说，怎么看，也只能是个人主观的事。

伪书有参考价值，就是有其特殊意义。重要的，还得观其是否有“真有价值”。

假如“真有价值”。就不妨加于参考。没价值嘛，只当是垃圾一堆。自然被说了。

我沒有用主觀的感覺去說主觀的感受
我在陳述的客觀的事實
無論是文子使用、語詞使用、沒有看見實體竹簡、只流傳在網路、思想脈絡完全不一致等
都是客觀事實不是主觀意見

我不知道為什麼在哲學論壇上很常看見的情形就是只要和自己想的不一樣就會拉出主觀客觀的問題來說
主觀和客觀本身意義沒有被定義清楚就不該被濫用

而我提到的那些人全部都是中國大陸復旦 人大 武大 北大等的出土文獻研究的一線人物
有什麼最新動態他們一定會知道
那個報導是2015年年底的事
到現在他們也沒看過也沒聽過而且內容讓大家看了啼笑皆非
這也是我們群體的主觀意見不關客觀事實的事我也無話可說了
這種邏輯很新穎很主觀，我無法理解，抱歉

山林居民

老子道德经，似乎也是被认为是伪书，不过嘛，其论述是满有道理的。
大家认同，也不再追究伪书，不伪书。就是所谓“真本”的烂书，通篇胡说八道，自然被唾弃。
重要的，论述比较经的起检验。
本人认同那文章的论述，当然，其他人可以有不同意见。
这本就是很有趣的事嘛。这样的逻辑并不新颖，也容易理解。不就是如此吗？

真哲

山林居民 发表于 8-6-2016 03:19 PM
老子道德经，似乎也是被认为是伪书，不过嘛，其论述是满有道理的。
大家认同，也不再追究伪书，不伪书。就是所谓“真本”的烂书，通篇胡说八道，自然被唾弃。
重要的，论述比较经的起检验。
本人认同那文章的论述 ...

從討論A轉移到B然後用B來證明A
很科學和邏輯

你最近一定是學了密法
超越人可以理解的層次了

Dugu

人性有善恶两面

孔孟之道在于扬善
法家之道在于抑恶

所以中华文化选择儒家作为根基是明智的。

山林居民

理想还归理想。
现实还归现实。
理想远离现实，不吃人间烟火，只能以悲剧来结束。
西方承认性恶，思想家就此认识，开发出平实法治体系，来制衡，仰恶行。结果西方治权合理。
中华文化选择儒家，误认善良，人性扭曲，结果产出极度虚伪，诈骗，认知糊里糊涂。不知所谓；国家灭亡一次又一次。
或者，这也是所谓明智，“难得糊涂”的明智。你我糊弄，互相突悠，: 尔虞我诈。
治权空洞，当权的权贵行为无法无天，社会无官不贪腐。参考水浒传，儒林外史。。。
如此文明，不要也罢。所以，有时发现，有些人连中文也全然放弃了，不要说甚么糊弄他人的儒家思想。
全家改去讲英文，实践胡适，陈序经，。。。等等全盘西化论，实事求是，全盘现代化。
这也是有其现实，正确的道理。

山林居民

大英帝國并没有如某些人说的，“也是滅亡了一次又一次”。
现在国力嘛，回归符合其目前的实力，所能承担的范围。
而早期出现的帝国的辉煌，二战和德国硬战，耗损过大后，出现衰竭。
把帝国辉煌转让其表亲，阿美利加合众国。
美国有散沙吗？他们放了宪法的法治坚固剂
只化两百多年的时间，就远远超越五千年，原地不动的所谓文明国。

真哲

山林居民 发表于 10-6-2016 01:48 PM
大英帝國并没有如某些人说的，“也是滅亡了一次又一次”。
现在国力嘛，回归符合其目前的实力，所能承担的范围。
而早期出现的帝国的辉煌，二战和德国硬战，耗损过大后，出现衰竭。
把帝国辉煌转让其表亲，阿美利 ...

嗨，請問比較儒家的禮跟法家的法和先秦儒家好壞與現在的英美國之間有什麼討論空間嗎？
如果有請說明，如果沒有就請在這裡停止不符合主題主旨和方向的留言

重申，此主題旨在比較先秦儒家（孔孟為主要對象）與法家之間的關係
好壞優劣是非對錯不在此列

真哲

Dugu 发表于 10-6-2016 04:05 AM
人性有善恶两面

孔孟之道在于扬善
法家之道在于抑恶

所以中华文化选择儒家作为根基是明智的。

那禮和法之間的關係？

Dugu

真哲 发表于 23-6-2016 08:56 PM
那禮和法之間的關係？

礼和法是扬善与抑恶的外在表现形式。

arigle

儒家與法家的矛盾不在于礼与法，而是封建与集权的矛盾。法家的法本身就是从儒家延伸出来的，荀子的礼法思想就是其表现，这个很多人也都知道。
同时，性善与性恶也不是儒家与法家的矛盾，还是荀子，性恶论就是荀子提出的，法家只是继承了这点罢了。
关于到底是性善与性恶，孔子并没有明说，只说了“性相近也，习相远也”。三字经中的“人之初，性本善”是孟子的观点。个人觉得性善性恶并不是关键点，因为“性自命出，命自天降”，“天命之谓性”，人之本性来自上天，人性即天性。世俗认为天是至善的，所以人性当然也是善的。
问题是“皇天无亲，唯德是辅。民心无常，惟惠之怀。”人虽出自于天，但毕竟天人相分。皇天至公无私，至大无外，永世长存，寂然不动。人却出生蒙昧，生命短暂，需要为生存操劳，为生活奔波。
最关键的还是对于善恶完全就是主观判断，没有客观的评判标准，各家一直都是争议不断。
儒家思想不是一层不变的，一直都在随着时代，随着环境的变化而变化。先秦儒家与秦后儒家有着本质的变化。因为儒家是在周朝封建制的基础上产生的，其代表的是封建贵族的思想。秦朝建立后，封建制崩溃，郡县集权制代替，皇权开始至高无上。按照孟子的标准，秦始皇根本就是独夫民贼，其开创的集权制根本就是儒家死敌。
很多人搞不清儒法的矛盾，根本原因是儒家与法家的合流。儒家虽然还是反对独夫，但是不再反对皇帝，一方面是因为这时儒家已经没有别的选择了，周朝还可以选择诸侯，这时只有皇帝。另一方面也是因为天下战乱太久，儒家崇尚秩序和平的，儒家需要统一稳定的政权来维持稳定，重建文明。
最后儒家把皇帝与天子比附在一起，毕竟周朝的周天下还是名义上的天下共主。同时皇帝们还适时的表现出儒家的尊重，秦朝的迅速失败还是有很强的警醒作用的。

山林居民

法家：管仲

任法篇：“万物百事非在法之中者，不能动也。故法者，天下之至道也，圣君之实用也。”

枢言篇：“人故相憎也，人之心悍。故为之法。法出于礼，礼出于治，治礼，道也，万物待治，礼而后定。”
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某先生有这样评论
礼治，法治，同为治国的手段，用于防乱止争也。当礼不能治，继之以法。法所以济礼治之穷也。
当礼治失败，法治自然代之。

那就是说法家认为，礼治,靠人人依赖“自我道德提升”的治理方式，存在巨大的欠缺，失败是必然。而法治才是正确的至道也。是现实的需要，外儒内法，这是不争的事实。

我们也需要认识到，当年的法家，不是现代意义的法治；正确来讲，现代语言来讲，是“刑法家”。法治实为刑治。

真哲

山林居民 发表于 1-7-2016 11:03 AM
法家：管仲

任法篇：“万物百事非在法之中者，不能动也。故法者，天下之至道也，圣君之实用也。”

枢言篇：“人故相憎也，人之心悍。故为之法。法出于礼，礼出于治，治礼，道也，万物待治，礼而后定。”
---- ...

你說到管仲
我就覺得頭痛
裡面有很多後人竄入的內容
真偽難辨

山林居民

所谓“真偽難辨”.实为毫无必要。
现代的共识认为“管子”为管仲学派的汇集编，不是个人著作。属学派汇集共同认识。
管仲学派自然包括此学派和其后学的文章和著述。

真哲

山林居民 发表于 25-10-2016 06:12 AM
所谓“真偽難辨”.实为毫无必要。
现代的共识为管仲学派的汇集编，不是个人著作。属学派汇集共同认识。
管仲学派自然包括此学派和其后学的文章和著述。

共識何來？

山林居民

管子一书是稷下道家推尊管仲之作的集结， 即以此为稷下之学的管子学派。《汉书·艺文志》将其列入子部道家类 ，《隋书·经籍志》列入法家类。《四库全书》将其列入子部法家类。书篇幅宏伟，内容复杂，思想丰富，是研究中国古代特别是先秦学术文化思想的重要典籍。
http://baike.baidu.com/item/%E7% ... 19831161?fr=aladdin


实际上，周秦西汉之时，学问有专门传受，“承其学者，聚而编之，又以其所见闻，及后师之所讲习，相与发明其义者，附入其中，以成一家之学。故而汉以前无文集，而诸子即其文集”[余嘉锡：《古书通例》卷二，上海古籍出版社1985年版，第52页。]。因此，周秦时代从师学者甚众，其书往往出于后人追述。我们只可以把它看成某一学派集体智慧的结晶，若看作某一个人之作，则往往杆格难通。虽然梁启超在一些地方也注意到这一点，如认为《管子》是“一部类书，倒还可以，若认为一种专书，那就错了”[梁启超：《古书真伪及其年代》，见《饮冰室合集》第12册，第28页。]。
http://www.shanyuanwang.com/home-blog-id-589661-page-3.html




http://wapbaike.baidu.com/item/% ... 100001&fromId=42677



http://www.docin.com/p-868568584.html

新法家
http://baike.baidu.com/item/%E6% ... /8575688?fr=aladdin


古史辨_上海古籍_...
http://vdisk.weibo.com/s/zxd6bpX-DFwIj?category_id=0&parents_ref=zxd6bpX-DFwIz

nothandsomeguy

真哲 发表于 8-6-2016 02:13 PM
既然是造假，就沒有研究的意義

看来你是希望他造假的，
然后以造假之明，把问题扫入地毯下。

无可否认，
可能是有心人存心破坏孔子儒学。

但是他的确，
跟着时代变迁，
的确很多事情应了他的说法。

nothandsomeguy

儒学提倡性本善；法家提倡性本恶。

这两个法宝落入政治家，
就会非常好用的工具

首先，命令老百姓要学儒学，
所以善良的百姓乖乖听话，
不要反抗，做一个良好市民。

然后，再钉一系列法律，如马国的ISA，
让恶的百姓乖乖屈服在政府下。

所以从此天下太平，
高官可以花多一点时间找贪污。

傻傻的哲学的professor,还再争论儒学好，还是法律好。
还是政治家厉害，把这两个用在一起，
发挥威力强大的产生一批又一批的愚民
把聪明的人民减少，他们就少一点麻烦。

儒学与法律是政治家必备修读的课程。。。。。

ipman_2046

好久沒來了，今天剛好路過順便留下文字。


這課題説到比較嘛，總是要讓人從中選一，我想是比劃優點吧？
如果把他們放在治國方面比較的話，
我有資料。
若有對中華經典有認識的話，有一本經典以第三者的身份來透入消息來拆解儒家的禮和法家的法的高低。
還記得 道德經嗎？

道德經 第十七章

太上，下知有之；其次親而譽之；其次畏之；其次侮之


在道家的書當然是講它最好。我們先暫時放置一旁，好好聼聽道家如何評論 這兩家。
所謂親而譽之，其實是講着儒家。爲何人民會親近和稱讚他們的領袖？當然是勤政愛民嘛，就好像儒家一直整天講的 堯舜 兩人一樣。
至於堯舜有什麽功績必須先了解，你才能體會以上的親而譽之。

所謂畏之。就是人民害怕他。
爲什麽會害怕他？那是因爲領袖用嚴苛的法規去管治，好讓人民乖乖聽話。
所以害怕他不等于喜歡他。
或許有人會說，害怕他不一定是嚴厲的法律，也有可能是領袖用殘暴的手法對付人民啊。
如果要這樣說，這範疇不在這個“畏之 ”的領域
而是落在第四個  侮之 。
有誰會對暴君而不憎恨？

所以在道德經第十七章的評價
1 . 道家    2 .儒家       3 . 法家     4 .  暫稱小人

不知樓主有什麽看法？

@素还真

素还真，你也講講你的看法。




　

素还真

儒家的礼，违之丢脸。
法家之法，犯之入罪。

前者以耻辱心控制人，后者以惩罚控制人。

在现代社会，两者兼有才能缔造良善的社会。