教堂内上香祭祖

bashlyner

烧香是不是拜偶像，应该是取决于每个人的价值观，为何会演变成是天主教和基督教的分歧？是不是天主教徒和基督教徒在思想上不一样？

loveissecret

回到正题，传统是每个文化的遗产。天主教会传入中国后才把这优良传统纳入其教义里的。
烧香祭祖并不会影响我们的信仰，反而更能让我们更加饮水思源。到最后，我们信仰的还是唯一的天主。

所以，这些都是看个人的心态。如果你觉得烧香是迷信，那就不烧。天主教会的定义是，烧香乃中华文化尊敬和思念的象征。就好像传统教会如天主教和东正教所用的蜡烛来象征基督战胜黑暗的光明一样。
^________^ 发表于 4-2-2012 10:51 PM

谢谢你的回复。再次重申我并没有要在这里批评烧香祭祖有什么不对或则是迷信，只是在这里想说明自己成为一位基督徒的心声，为何我们选择不烧香。原因不是因为觉得迷信，原因请看我之前回复的贴。
我妈妈是传统华人，经过我们交谈和相处，我妈妈并没有强迫我烧香给过世的父亲，而且有时候我哥叫我烧香，我妈还提醒我哥说我不需要烧香。人老了，他们不是渴望死后有没有人烧香给他，而是在生的时候有没有孩子疼爱他，互相扶持，关爱。

再一次重申， 我没有觉得烧香是迷信或禁不禁的。而且我非常了解你贴里所写的，好歹我也是个华人。

至于天主教和基督教的不同，我觉得我也不必在这里延伸或做任何的评论，因为从几世纪以前就已经议论到现在。不一样当然有他的原因，可是我觉得没有必要弄得如此互相批评，我想这不是神所喜悦的。

daimon

至于天主教和基督教的不同，我觉得我也不必在这里延伸或做任何的评论，因为从几世纪以前就已经议论到现在。不一样当然有他的原因，可是我觉得没有必要弄得如此互相批评，我想这不是神所喜悦的。

loveissecret 发表于 5-2-2012 09:09 PM

   派系之間的仇恨和歧視真的有百多年了，的確真的很無聊，很浪費時間，我想，在魔鬼的國度了，它們都沒有互相鬥爭吧？ 囧

daimon

我的观点是圣经里的世界观里，死人并不享用祭品，包括纸扎和食物。既然不相信，烧东西的出发点是什么？ ...
mahalwin 发表于 2-2-2012 02:37 PM

   那麼 花 可以是食物也可以是祭品，那麼還需要用嗎？

^________^

谢谢你的回复。再次重申我并没有要在这里批评烧香祭祖有什么不对或则是迷信，只是在这里想说明自己成为 ...
loveissecret 发表于 5-2-2012 09:09 PM

谢谢分享。不要误会，小弟也只是在说出对此举的立场，当然也尊重你的立场。
听你这样说看来你的父母也很明白事理的。我的父母也不是教友，却也尊重我选择的信仰。
但是，虽然我们俩都拥有一个理智的父母，然而，还是很多人并不像我们那样幸福的。他们也只是偷偷的信封这个信仰。为了不让长辈伤心，他们也照着传统礼仪的方式来减少不同信仰之间的冲突。尤其是中国人对祖宗敬礼的传统礼仪更为注重，才导致当时天主教会入乡随俗的改革。
凡是，我们做什么事情，只要我们的用意是出自好的，天主必会庇护。。^_^

josephsoldier

谢谢分享。不要误会，小弟也只是在说出对此举的立场，当然也尊重你的立场。
听你这样说看来你的父母 ...
^________^ 发表于 6-2-2012 09:54 AM

早期的天主教应该是不赞成信徒上香祭祖 吧，是现在才有的对吧？我这里说早期是当天主教进入中国时，我个人是不反对教堂内上香祭祖

^________^

回复 47# josephsoldier


  joseph 说得对。。第一位主张把天主教中国化的是一位来自意大利的利玛窦神父。。但随后却遭到了也同样是天主教会西班牙道明会的神父抗议。
最后才演变成当时的礼仪之争。。过后，天主教和基督教被当时的康熙皇帝禁了。。

其实，没关系，大家都对这些礼仪存有各自的意见。

josephsoldier

回复  josephsoldier


  joseph 说得对。。第一位主张把天主教中国化的是一位来自意大利的利玛窦神父。 ...
^________^ 发表于 6-2-2012 07:36 PM

   之后为什麽祭祖 有合法化了呢？

^________^

之后为什麽祭祖 有合法化了呢？
josephsoldier 发表于 7-2-2012 12:29 PM

之后在教廷的评估下，中国教会祭祖礼仪正式被教廷批准。。所以在有今天的华人天主教会祭祖仪式。。=]

josephsoldier

之后在教廷的评估下，中国教会祭祖礼仪正式被教廷批准。。所以在有今天的华人天主教会祭祖仪式。。=]
^________^ 发表于 7-2-2012 08:29 PM

   我有听说过天主教徒跑去拜天公，拜观音，拜四面佛，这是可以行的吗？这是天主教会容许的吗？我们的圣经不是说明明过只信仰唯一的天主吗？

^________^

我有听说过天主教徒跑去拜天公，拜观音，拜四面佛，这是可以行的吗？这是天主教会容许的吗？我们的 ...
josephsoldier 发表于 8-2-2012 10:23 PM

不只是天主教徒，基督徒，回教徒，和其他的宗教信徒都有可能违反教规的时刻。这并不是教会的问题，而是人性的问题。
所以，为什么基督徒都称自己是罪人，因为我们都承认自己的软弱。所以，我们才可望得到主耶稣的宽恕和得救。
就好像近来的神父丑闻一样，是天主教会教义出了问题呢，还是神父人格的问题？=）

神凤

不只是天主教徒，基督徒，回教徒，和其他的宗教信徒都有可能违反教规的时刻。这并不是教会的问题，而 ...

所以，为什么基督徒都称自己是罪人，因为我们都承认自己的软弱。
^________^ 发表于 9-2-2012 02:00 AM

什么因为我们都承认自己软弱？
要车到那么大咩？ 基督徒认为人人都有罪，是因为原罪论。。。   

josephsoldier

不只是天主教徒，基督徒，回教徒，和其他的宗教信徒都有可能违反教规的时刻。这并不是教会的问题，而 ...
^________^ 发表于 9-2-2012 02:00 AM

   请不要误会，因为小弟在报馆上班，认识很多记者朋友，因为我是基督徒他们就问起我，天主教徒不是跟基督徒一样吗，相信圣经，相信主耶稣基督吗
我就回答说是，不错。。。但他们告诉我说有天主教徒跑去道教的庙宇里拜拜
如果他们这样做，算是违法吧。。。我想天主教会应该不会鼓励信徒这样做吧
那是他们采访工作遇到事情，可是我并不了解天主教的这一点，所以 没回答他们
所以就好奇问你

神凤

请不要误会，因为小弟在报馆上班，认识很多记者朋友，因为我是基督徒他们就问起我，天主教徒不是跟 ...
如果他们这样做，算是违法吧。。。我想天主教会应该不会鼓励信徒这样做吧


josephsoldier 发表于 9-2-2012 09:01 PM

     。。。。。。。。。。。报警吧。。。

^________^

什么因为我们都承认自己软弱？
要车到那么大咩？ 基督徒认为人人都有罪，是因为原罪 ...
神凤 发表于 9-2-2012 01:36 PM

我们都会犯错。我们都会受到罪恶的试探。我们不是完美的。因此我们基督徒承认自己的软弱，自己的不足。=）

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请不要误会，因为小弟在报馆上班，认识很多记者朋友，因为我是基督徒他们就问起我，天主教徒不是跟 ...
josephsoldier 发表于 9-2-2012 09:01 PM

哈哈。。没关系兄弟。我也没误会你的意识。无风不起浪，也许真的有这类型的教徒吧。=）
我们只能为他们而祈祷咯。。呵呵

josephsoldier

。。。。。。。。。。。报警吧。。。
神凤 发表于 10-2-2012 02:15 PM

  这是信徒的问题，报警可以帮到什麽？你以为他们去参加BERSIH吗？

josephsoldier

哈哈。。没关系兄弟。我也没误会你的意识。无风不起浪，也许真的有这类型的教徒吧。=）
我们只能为他 ...
^________^ 发表于 10-2-2012 07:19 PM

   不想让您误会，不好意思以前我们一班朋友去曼谷玩时，当中有个朋友也是天主教徒，当时就去到哪里著名的
四面佛，哪位天主教朋友还会拿香拜四面佛呢，那时候开始我就奇怪
我认为天主教会应该多教导这一点吧？你们教会有吗？

^________^

不想让您误会，不好意思以前我们一班朋友去曼谷玩时，当中有个朋友也是天主教徒，当时就去到哪里著 ...
josephsoldier 发表于 10-2-2012 11:43 PM

真的哦？你也许可以问问他这样做的原因是为了什么咯。因为，一位虔诚的天主教徒是会明白自己到底信的是什么。也许你的朋友有某种特殊的原因吧才导致他这样做。哈哈。。
我们天主教会都设立了一个叫慕道班的课程。这个为期一年的课程专为那些想要了解天主教信仰的人士和一些想要重新的了解自己教会的教友而设立的。

liewjian

舊約有香、天主教拿香，所以基督徒可以拿香祭祖？                                                                                                                                                        這是主張基督徒可以拿香祭祖的人，所常提出來的理由。
問題是，這樣的理由，真的可以成立嗎？


                                                                我們先來講舊約聖經部分，再來講天主教部分。


一、        舊約聖經有香
舊約聖經裡，確實有香。
但是，假使認為這樣就可以拿來類比，使基督徒可以拿香祭祖，
那麼，我不能不震驚的說：
做此主張的人，真的有認真研究舊約聖經裡關於香的經文規定嗎？
假使我們認真去研究一下，還能得出基督徒可以拿香的說法出來，我真的會很難置信。


舊約裡各種關於敬拜上帝的規定，是非常嚴格的。
有句經文，我們千萬要記住：
『要謹慎做這些物件，都要照著在山上指示你的樣式』（出25：40）
這是非常重要的解讀舊約聖經裡各種敬拜儀式與器具條文的觀念………………
不是你想怎樣敬拜上帝、怎樣製造與使用敬拜上帝的物件，就可以怎樣做；
你只能照上帝規定的，在嚴格的條件限制下，照上帝指示來敬拜上帝、製造與使用器具。


任何大膽脫離上帝規定，來敬拜上帝、製造與使用器具的，後果是很悲慘的，
幾乎都是唯一處置…………………………死刑！
這樣的經文之多，不勝枚舉。
單單講一個很簡單的例子，就是亞倫兩個兒子就任牧師大典當日，
這兩個新任牧師只因為一些「小」瑕疵，當場就被上帝格殺擊斃！


『亞倫的兒子拿答、亞比戶各拿自己的香爐，盛上火，加上香，在耶和華面前獻上凡火，是耶和華沒有吩咐他們的，就有火從耶和華面前出來，把他們燒滅，他們就死在耶和華面前。於是摩西對亞倫說：「這就是耶和華所說：『我在親近我的人中要顯為聖；在眾民面前，我要得榮耀。』」』（利10：1-3）


照規定，獻祭的香爐使用的火，必須使用祭壇上的聖火來點燃，不可以隨便找個火來點燃。
凡火，就是一般的火，不是獻祭專用的聖火。
像是一般煮菜、日常生活燒熱水之類的火，都屬於凡火。
表面上來看，不管哪種來源，不就是『火』嗎？
外表上來看，誰看得出這是哪種來源的火呢？
用打火機點火、用蚊香點火、用火柴棒點火，反正火點起來以後，誰看得出來呢？
可是，上帝卻因為這種在人眼中看不出來、也看不出什麼大問題的「小事情」，竟然憤怒到當場擊殺的程度！
看見事情的嚴重性了嗎？


其實，假使我們知道舊約摩西五經裡各種繁雜的敬拜與器物規定，其實都屬於『聖潔性質』……………………反覆出現的『聖』字…………………強烈的分別為聖、強烈的以神為本、強烈的禁止引進各種外邦習俗，
那麼，我們對於亞倫兩個兒子被擊殺一事，就不會有太大的驚訝。
因為，他們觸犯的，其實是非常重大的惡行…………不把上帝當一回事！不持守強烈的聖潔觀念！


『不可用山羊羔母的奶煮山羊羔』（出23：19）
這有什麼問題？
不過是一種料理方式而已，這樣也要規定？
可是，假使這只是一種單純的食物與料理方式，有什麼規定的必要呢？
世界上的食物與料理方式那麼多，為什麼特別要規定這種方式呢？
一些考古學資料讓我們恍然大悟，原來，這是當時外邦人常見的祭祀儀式。
這樣一來，這個禁令其實意思很清楚：
不准採用外邦祭祀儀式！基督徒要分別為聖！


『耶和華你神將你要去趕出的國民從你面前剪除，你得了他們的地居住，那時就要謹慎，不可在他們除滅之後隨從他們的惡俗，陷入網羅，也不可訪問他們的神說：『這些國民怎樣事奉他們的神，我也要照樣行。』你不可向耶和華你的神這樣行』（申12：29-31）


假使我們有清楚的『聖潔律法』、『不准沾染異教習俗』的觀念，這樣來讀舊約那些條文，很多就比較能抓住其精義。
『香』的部分，就是其中之一。


出埃及記第三十章、利未記第十六章，詳細講述關於香的規定。
我簡單講述重點：


1.        香只能拿來敬拜上帝，不能拿香敬拜偶像，也不得使用在會幕（聖殿）以外的場合。
2.        非照規定製造的香，不得拿來敬拜上帝。
3.        香的製作材料已經被限制住了，必須嚴格按照材料規定製作。
4.        敬拜上帝的香，屬於至聖物品。
5.        祭司才能拿香。
6.        一般人擅自做香、擅自聞香，一律處死。


即使身為祭司，用香時，不合規定點火而已，就當場被上帝擊斃，這我們前面已經講了。
另外，舊約裡，有沒有非祭司拿香的？
有！
可拉黨二百五十人！
這二百五十人雖然不是祭司，但卻是首領級的人物。
可是，拿香的結局是全部當場被上帝擊斃！（參：民16章）


我不知道，主張舊約有香，所以基督徒可以拿香祭祖的弟兄姊妹，知不知道上面這些規定與事例？
今天，中國拿香祭祖習俗裡的香，
是像聖經那樣規定嚴格的香嗎？
是只有祭司可以使用，一般人不得使用的嗎？
是唯獨用來敬拜上帝，不得拿去做其他用途的嗎？
是唯獨在教堂場合，不得在其他場合使用的嗎？
否則，怎麼拿來類比呢？


事實上，中國拿香祭祖的香，和拜偶像的香，是一模一樣的！
這一點都不屬於舊約強烈分別為聖性質的香。
什麼經文才類似中國祭祖拿香這種狀況？


『基督和彼列（彼列就是撒但的別名）有甚麼相和呢？
信主的和不信主的有甚麼相干呢？
神的殿和偶像有甚麼相同呢？
因為我們是永生神的殿，就如神曾說：我要在他們中間居住，在他們中間來往；我要作他們的神；他們要作我的子民。
又說：你們務要從他們中間出來，與他們分別；不要沾不潔淨的物，我就收納你們』（林後6：15-17）


『我是怎麼說呢？豈是說祭偶像之物算得甚麼呢？或說偶像算得甚麼呢？我乃是說，外邦人所獻的祭是祭鬼，不是祭神。我不願意你們與鬼相交。你們不能喝主的杯又喝鬼的杯，不能吃主的筵席又吃鬼的筵席。』（林前10：19-21）


『只是你們要謹慎，恐怕你們這自由竟成了那軟弱人的絆腳石。
若有人見你這有知識的，在偶像的廟裡坐席，
這人的良心，若是軟弱，豈不放膽去吃那祭偶像之物嗎？』（林前8：9-10）


沒錯，異教的香，根本就沒什麼，如何碰都沒關係。
因為，凡物都是潔淨的。
問題是，不是凡物都是潔淨，所以基督徒都可以拿來使用。
你拿香來點鞭炮，這沒關係！
你拿香來祭祖先，那就是不行！


市場上賣的食物，不用管它是否拿去拜過，全部都可以吃，不用過問。
異教徒邀請你去他家吃飯，不用過問食物是否被拿去拜過，放心去吃便是。
人家主動對你說這是被拜過的，你就要為那個人不吃了。
廟裡的筵席，不同於異教徒家中的筵席，基督徒都不准去吃。
這些觀念，是很清楚的聖經教導，不可混淆。
精義是相通的，拿香祭祖也是一樣。
不能以為凡物都潔淨、心中有上帝，所以就可以放心去廟裡吃筵席！
沒那回事！
同樣的，不能以為凡物都潔淨、心中有上帝，所以可以放心拿香祭祖！


『香』與『拿香』在中國，已經嚴重沾染異教文化與觀念，這時，基督徒必須分別為聖，不得以為這是慎終追遠的習俗，放心效法沒關係。
我講過了，古代中國，根本沒有拿香祭祖這回事，這是後來的產物。
『給非基督徒：為什麼基督徒不拿香？』
http://blog.roodo.com/yml/archives/15077891.html
假使『傳統』就可以成為效法的標的，那為何不效法更古老優秀無關異教的傳統？反而要去效法這種已經沾染異教崇拜的傳統？
更何況，所有傳統都可以效法嗎？那中國傳統宗教信仰就是道教、佛教，基督徒也該效法了？
何不乾脆說，為了怕被逼迫，所以乾脆不要成為基督徒？
事實上，很多未信者就是因為這樣，所以拒絕成為基督徒，我覺得這還比較誠實一些。
當未信者用『基督徒不拿香祭祖，所以基督徒不孝』的理由來抨擊基督徒時，
我們是不能接受這種錯誤指控的！
更不能因為怕被錯誤指控，就反過來乾脆妥協在錯誤的風俗習慣裡！


另外，請不要告訴我『信徒皆祭司』，所以基督徒拿香祭祖符合舊約條文。
因為，我們不能只拿一部份條文，卻避開其他條文，然後說這樣就符合條文了。
其他關於香的聖經條文規定，難道我們都忘了嗎？
只能拿來敬拜上帝、只能在教堂、不能使用異教製作的香、、、、。


舊約有沒有拿香去做其他用途的？
有！
他們拿香去祭拜各種神明！
結果就是被滅絕！


『至於這民的一切惡，就是離棄我、向別神燒香、跪拜自己手所造的，我要發出我的判語，攻擊他們』（耶1：16）


『向巴力燒香』（耶11：17）
『向假神燒香』（耶18：15）
『向素不認識的別神燒香』（耶19：4）
『向天上的萬象燒香』（耶19：13）
『向天后燒香』（耶44：14）