駁斥創造論的15+N個瞎說

謙益

慕容仰 于 16-12-2004 03:32 PM  说 :

我不會偷工減料……也不會選擇性詮釋別人的文字。

15 ANSWERS TO JOHN RENNIE AND
SCIENTIFIC AMERICAN’S NONSENSE

by

Bert Thompson, Ph.D. and Brad Harrub, Ph.D.

[NOTE FROM APOLOGETICS PRESS: Our monthly journal on Christian evidences, Reas ...

哥林多前書 第 8 章第 2 節：
若有人以為自己知道甚麼，按他所當知道的，他仍是不知道。

猶大書 第 1 章第 9 節：
天使長米迦勒為摩西的屍首與魔鬼爭辯的時候，尚且不敢用毀謗的話罪責他，只說：「主責備你吧！」但這些人毀謗他們所不知道的。他們本性所知道的事與那沒有靈性的畜類一樣，在這事上竟敗壞了自己。


你說的是不是你所做的？

謙益

慕容仰 于 16-12-2004 03:30 PM  说 :
請看了我的貼才回答好嗎？

我沒有攻擊你的人格，我只是要求您誠實，並且學習真正的客觀。

我是看了你的貼才回復的，從你的回复中，我認為你明顯的在攻擊我的人格．

我的發表無疑的是我的意見，是我相信的觀念．你可以不認同，也可以發表你相反的看法－－－但為什麼你要牵涉什麼誠實，“沒有真正的生命投入的思考、反思”，理由竟是我沒有把我不相信的事物告訴大家（只把反對創造論的其中一種編輯稿件貼上來）

在指責我之前，請問您對神創論的發表，有沒有“誠實”且“客觀”地也把反對神創論的文章給貼出來？

你即然要談“誠實”談“客觀”，我如你所願，就來談談．

你要求我如何“誠實”，是怎樣的發表才叫“誠實”？
在我表明“誠實”的立場之前，我必須知道你對“誠實”的定義－－－什麼樣的發表叫“誠實”，什麼樣的發表叫“不誠實”？

也請教你的看法－－什麼是“真正的客觀”？客觀的依據點在哪裡？

如果你真正有心追求真理而不是純粹想對反對神創論者進行污衊，那請你在接下來的帖子裡，不要再製造問題之後逃避．

槟城佬

楼主謙益你真的很用心，不但转载还自己翻译。在下实在是佩服万分！
反观有一些小人只会泼冷水，不愿面对现实就算了，不用来这里叫他人迷信神话。

槟城佬

謙益 于 2004/12/16 02:31 PM  说 :


慕容仰呀慕容仰，你除了攻擊我的人格之外，難道就想不到更好一點的應對嗎？

唐吉訶德是不是一定要有一個可以攻擊的對手才能有心靈的滿足？

即然知道我是給這裡的基督徒（其實是每一個人）受教育 ...

慕容仰是个天生演员，说一套做一套，伪装好人真小人，佯装客观实主观。没法子面对事实，它的拿手烂招就是转载那些垃圾文章，试图转移话题，掩盖事实。

看这吧，那个小人可以转载十几面的文章，目的就是分散大家的注意力。

对于这样的人，我给大家一个忠告：不理会之，当它就像路边的疯子一样在那里自言自语。

[ Last edited by 槟城佬 on 18-12-2004 at 01:11 PM ]

謙益

慕容仰 于 16-12-2004 04:05 PM  说 :
1. [Creationists suggest that] evolution is only a theory. It is not a fact or a scientific law.

Rennie argued that while “laypeople” may use the term theory as something that falls “in the m ...

It is these kinds of definitions of a “lack of proof ” that has brought about the need for a radically different definition of the word “theory” in the evolutionists’ camp. Evolutionists realize the necessity of changing the status of evolution from a theory to that of a fact in order to sell their theory to the general populace. They therefore expend great effort to convince people to stop speaking of the “theory” of evolution, and to speak instead of the “fact” of evolution.

前幾天到外州去參加會議所以沒空回你．回來上網詳讀之下，此文並無多少新意．

Bold的部份，是陰謀論．不實事求事者慣用之技．到底是誰在"sell their theory"？這是一篇嚴肅的科學論文嗎？

謙益

慕容仰 于 16-12-2004 04:07 PM  说 :
But in order to accomplish this, they must redefine the word “fact” as it is used in science. And redefine they have! John Rennie is hardly the first to attempt such a redefinition. As long ago a ...

了無新意，答一答以下問題可能會更明白：

１．　１＋１＝２，這是Theory還是Fact？
２．　水的分子組成是Ｈ２Ｏ，這是Theory還是Fact？
３．　地球是圓的，這是Theory還是Fact？

西湖安静

慕容仰 于 16-12-2004 04:39 PM  说 :
我在尋找他的資料時發現了這個有趣的網頁：

http://www.rae.org/paluxy.html

可以過來看看，不需要馬上支持/反對。

我也只是剛剛才到而已。

慕容兄安好，关于巴鲁西(Paluxy)河河床上发现的恐龙脚印，或者可以看看以下这个连接，编号（13）的解答。

《缕》（13）：恐龙的脚印证实了人类和恐龙生活在同一个时期。
http://chinese.cari.com.my/myfor ... =218028&fpage=1

[size=-2]

[ Last edited by 西湖安静 on 18-12-2004 at 05:03 PM ]

謙益

謙益 于 18-12-2004 03:16 PM  说 :



了無新意，答一答以下問題可能會更明白：

１．　１＋１＝２，這是Theory還是Fact？
２．　水的分子組成是Ｈ２Ｏ，這是Theory還是Fact？
３．　地球是圓的，這是Theory還是Fact？

１＋１＝２，　至今仍有不少人為它作驗証與探討
也仍有一群人一直在對水作化學及物理研究，並對某些公認的水的性質置疑
而世界上還有一個學會至今仍深信地球是平的．

而聰明的慕容仰兄，請告訴我，這是Theory還是Fact？

秋月春风

Bert Thompson和Brad Harrub使用创造论者惯用的欺骗手段，企图模糊读者对进化论之“理论”和“事实”的认知。他们长篇大论地解释着二用词的含义与分别，但是在反驳Gould和Pennock时却有意混淆视听，把进化理论和进化事实当成一体。

撇开一切废话，

1）进化的存在是事实。进化的现象已经在多个学科上被观察与肯定。不仅如此，进化论可以充分地解释物种内在残缺可在某情况下被择选，为何相近的物种之间会有同样的无利的基因突变，等等。这些都是创造论无法解释和预测的，这样的设计谈不上有智慧。

2）进化的机制的理论。物种的基因群在有规律和无规律化下的演变和遗传如何与环境（天择）与环境形成相互作用还处于理论阶段，Dawkins的自私基因论也引起许多争论（显然Dawkins先生将基因当成天择的主要目标有误，这不在话下），点断平衡之理论解释化石的不完整，广义地提出物种演化与地理，地质，物种播散和适应的关系，但是其机制（尤其是基因的作用）还有被添补的余地。

3）进化论是一个博大的学说。它包含了进化的现象，其机制与过程。由于进化论涉及许许多多的学说，包括还需进一步了解与确定的理论和假说，所以进化论是理论。

我同意进化论为理论（以3的逻辑），不过这并不抹杀“进化是事实”。该文中的作者将“进化论为理论”而一并把进化论中的所有现象和机制都列为理论是另有目的的蒙骗手腕。

慕容仰 于 16-12-2004 04:05 PM  说 :
And so, we are told, the “fact” of evolution is well established, even though there are “other evolutionary hypotheses” yet to be worked out. This is an odd turn of events. Why so?

网络侠客

慕容仰 于 16-12-2004 03:42 PM  说 :



我沒有把任何人當魔鬼，因為連上帝都沒有這樣稱呼人。

人永遠是人，永遠不可能成為魔鬼，因為是魔鬼不讓人喧賓奪主，也因為上帝不讓人自貶。

另外，謝謝您給我們這裡的年輕基督徒朋友看這樣的文字，這會讓我們學更多，以避免在沒有做足夠的功課時，說了讓人嘲笑而又沒有能力回應的話。謝謝你。

謝謝你不斷的給機會我們學習如何推進自己的信仰認識和表達信仰知識的方法－－畢竟這是一個來臨中的知識社會，我們也必定需要面對作為一個“知識份子”的呼召。

約8:44 你們是出於你們的父魔鬼

这句话又是什么意思呢？

秋月春风

一昧盲目的转贴（无论支持还是反对都好），也无法显示转贴者有足够的知识了解转贴文中所言。在没有费心思去理解下，贴上了百张千张也是徒然，毕竟他人的知识始终无法成为己用。找了一篇正方的文章就觉得“好像有道理”，看了一篇反方的文章还是觉得“好像有道理”，这么样有何用？你自己的理解呢？

话说回头，如果宗教信心需要靠科学来巩固，因为科学而动摇，那也未免太失败了。往往反驳进化论的都是另有目的的，如果真的有兴趣深究进化论，那么科学论坛将会是一个更好的平台来仔细讨论其细节（而非靠转贴来蒙盖自己之不足，他人不只懒得作单向回复，慢慢地也懒得阅读无聊转贴了）。

如果要反驳谦益的论点，我认为你不妨老实地思考提出的论点，并老实地作出辩护。在未了解Thompson等人的说词下就转贴他人的文章“为反驳而反驳”并不算是诚实，也不像是在追求真理。

否则，老话一句，

请不要打着科学的旗号来宣传宗教！

真怀念弱智。。。。

慕容仰 于 16-12-2004 02:05 PM  说 :
現在我開始發現他對追求真理沒有博蘭尼所說的（PERSONAL KNOWLEDGE）了，這不是指他沒有“個人知識”而是沒有“情格性知識”沒有真正的生命投入的思考、反思，為什麼我這麼說呢？

因為他常常只把反對創造論的其中一種編輯稿件貼上來，卻沒有誠實的貼出創造論者當年當時的回應。

現在我把當年的回應文章找來了，請大家站在開誠布公的角度對照參考。

http://www.apologeticspress.org/ ... 02-safull.htm#intro

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[ Last edited by 秋月春风 on 19-12-2004 at 02:16 AM ]

网络侠客

宗教是不用根据的吗？

慕容仰

我願意成為一個更知情意統合的基督徒，所以我在這裡向您道歉。

另外，謙益對所謂“誠實”的回應，在下受教了。在下以後也會引用同樣的原則發表或轉貼。

當然也謝謝西湖兄的指正。

對了，還有春風秋月，很久沒見了，謝謝你刺激我成長。

謝謝你們讓我學會更深的反思。

最後，我仍然要說一次，自從遇到托倫斯以後，我就沒有想過要用科學証明上帝了，我只是想盡可能在對科學的理解裡表達和說明一件已經發生在我生命中的事－－即基督信仰是可以以人類的理性和正確的科學態度去明白和理解的。

補充：我轉貼也不是隨便的，因為我之前已經說過我還沒有堅決相信其中一種創造論，所以我轉貼只是要讓我的弟兄姐妹明白，事情不是一面倒的，科學證據也不僅僅在某一撮人的手裡。而我，目前還沒有足夠的證據可以感動我去相信人可以在宇宙生成中憑機率存在，我相信的是必有一位設計者，就這樣；要不然進化的宇宙根本不可能在一瞬間就預備到足夠的資源來合成一個最簡單的複雜生命。

我沒有說要証明創造論，我只是要說明創造論是可以憑理性接納的。

我的理性不需要道歉。我只為曾經有過的先入為主的心態道歉，因為我發現我可以不再擔心對上帝產生適量的懷疑－－祂總會在我有所懷疑後給我找到更多思考和說明。

謝謝！

（另外，我也沒有逃避，我只是不能每次都順利找到同樣的帖子而已。我建議論壇主人重新用回以前那種“自動顯現系統”，這樣我看了帖回了帖，如果有人回我帖子，我馬上可以在“搜尋帖子”那裡看見最新的情況。謝謝大家關照。）

秋月春风

一直以来，最热衷，并且用尽各种伪科学来否认进化论的都是一些有宗教目的的创造论者。进化论说明物种与物种之间有共同祖先，而不需要对是否有设计者作出置评。但是某些宗教人士却因为相信物种是独立地被个别创造，所以才一直不择手段攻击进化论。

达尔文在物种起源中没有谈及生命的起源。进化论而无生源论（abiogenesis）顶多只是姐妹理论罢了，但是反进化论者喜欢将它们混为一谈，有些甚至将宇宙大爆炸牵扯进来，企图将一切问题都算在进化论上。所谓的“一瞬間就預備到足夠的資源來合成一個最簡單的複雜生命”并不是进化论的主题。

即使如此，今日无生源论已不是Miller时代的理论了，而且机率概念也不是从无中产生一个人类那么简单（之前已经讨论多遍了，不再重复）。就算不顾正确机率概念，单凭“生物不可以凭机率形成与存在”的逻辑，那么设计者的存在也值得质疑了。

只要创造论可以被事实证明，人人都可以凭理性接纳它。只是我们所看的创造论文章凭着的是伪科学来歪曲进化论。凭理性，我们就不应该接纳它。如果不辨明文中的谎言而到处宣扬，那就难逃宣传宗教的嫌疑。

难道信仰一定要以科学态度理解才能算数？进化这个事实难道会阻碍你做个爱己爱人的宗教徒？

慕容仰 于 20-12-2004 03:12 PM  说 :
最後，我仍然要說一次，自從遇到托倫斯以後，我就沒有想過要用科學証明上帝了，我只是想盡可能在對科學的理解裡表達和說明一件已經發生在我生命中的事－－即基督信仰是可以以人類的理性和正確的科學態度去明白和理解的。

補充：我轉貼也不是隨便的，因為我之前已經說過我還沒有堅決相信其中一種創造論，所以我轉貼只是要讓我的弟兄姐妹明白，事情不是一面倒的，科學證據也不僅僅在某一撮人的手裡。而我，目前還沒有足夠的證據可以感動我去相信人可以在宇宙生成中憑機率存在，我相信的是必有一位設計者，就這樣；要不然進化的宇宙根本不可能在一瞬間就預備到足夠的資源來合成一個最簡單的複雜生命。

我沒有說要証明創造論，我只是要說明創造論是可以憑理性接納的。

秋月春风 于 21-12-2004 12:11 AM  说 :
难道信仰一定要以科学态度理解才能算数？进化这个事实难道会阻碍你做个爱己爱人的宗教徒？

非常認同．難道宗教一定要科學的粉飾才能生存？

网络侠客

石灰 于 25-12-2004 08:52 PM  说 :


非常認同．難道宗教一定要科學的粉飾才能生存？

也是類似的問題：難道宗教一定要反科學才能生存？

謙益

很想再說一遍：

難道宗教一定要靠科學才能生存？

网络侠客

综合一句：

难道宗教要反科学或靠科学才能生存？！

cheechon

＂難道宗教一定要靠科學才能生存？＂

＂最後，我仍然要說一次，自從遇到托倫斯以後，我就沒有想過要用科學証明上帝了＂

只要一点点简单的科学逻辑，就能把万能的上帝干掉了。
创造万物的上帝居然连一点现实的科学也敌不过？

我是虎姑婆

秋月春风 于 21-12-2004 12:11 AM  说 :
难道信仰一定要以科学态度理解才能算数？进化这个事实难道会阻碍你做个爱己爱人的宗教徒？

不论什么宗教/有无宗教，爱人爱己都是做人的真理与本分。宗教的经文是导航，勤于读经，大概能时时提醒信徒，以免良知在弱肉强食的生活中被侵蚀而不自知。没有宗教的人，不见得就会杀人放火，对他人苦难冷眼旁观。

某些信徒犯了一个盲点。就是汲汲营营的要用科学来诠释/合理化他们的信仰。非常本末倒置。这不是已经把科学当成最高尺度，用科学来评估信仰了吗? 好容易剪贴来一些似是而非的科学/伪科学理论，便好像justify了什么。这样不啻搬石头砸脚。

另一个极端便是拼命否定科学实据/理论。基本上心态还是一样的。也是潜意识把科学当成宗教的大对手。似乎把敌对公司打倒我就能垄断市场似的。不过，一个理论被淘汰，自然有更合理的理论出现，科学不会倒台。即使现有理论不成立（好像还没有这样的例子, ），也不能代表现有的宗教解释就是真理。别忘了竞争对手也不少。你有你的创造论，我还没搬出我的女娲补天创人论呢。

基本上科学与信仰不能相提并论，如果信仰一定要以科学态度理解才算数 ，那信徒也未免太小觑了自己吧。

有没有听过这样的话：科学不能证明美丽，美丽也不需要科学证明。