今夜來談酵素-關帖公告

cactus_juicxia

原帖由 jenlang 于 2-4-2009 11:29 AM 发表
請問版主是哪里人？

我猜。。。是台湾？
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谢谢各位有点微生物及化学底子的朋友慷慨的分享！
我考虑到各位都很谦虚，会来句“不敢当”，所以才加上“有点”。
我虽然不太理解这个领域的东西，自认朽木不可雕，但也学习了不少。

以下是我从温医师的部落格引用过来的资料，

环保酵素與农业 酵素在自然农法中广泛应用。自然农法的理念是保护自然生态环境和人类的健康。
若用酿制好的垃圾液以一公斤红沙糖和十公升水进行稀释，然后洒在草地上，就会在土里产生臭氧层，用以剌激昆虫的眼睛，破坏其卵的发育，这就在不采用化学农药的前提下减少了昆虫、蚊子、老鼠和蟑螂的数量.假若用垃圾液浇树，会使树长得很快，因为没有受到昆虫的侵害而且垃圾也有助于促进光台作用的细菌工作得更有效，树根会获得更多的氧气。
同时，增进蛋白质、淀粉、脂肪的土里分解，这就可以给树增加肥料。此外，还会有臭氧从地面蒸发到大气层裏，这会防止那一地区的树木不被害虫侵犯，叶子比较健全耐久。


环保酵素與生態環境 氨（阿摩尼亚）及二氧化碳在大气层及海洋伴演着重要的角色。太阳提供了热能让空气向上升，氨及二氧化碳这二种重气体加上太阳热能就互相摩擦，继而引发了暴风雨及海浪。
酵素能转化氨（阿摩尼亚）成为硝酸盐，它可是植物的肥料与营养。酵素也能转化二氧化碳成为Carbonate，它可用来饲养动物及海里的鱼及植物。因为酵素的作用，海可以平静，植物也能生长。


透过简单的办法来制做环保酵素，我们就可以为环境提供臭氧O3：
从淀粉和糖的化学转化而得到酸性物质CH3COOH在溶解于水之后,这个酸性物质解体成,分解淀粉、脂肪、蛋白质的醋酸基(Acetyl-CO-A)，其分解的化学方程式如下：

CH3COOH+O1+O2 = O3+H2O

分解所得的臭氧(O3)有杀菌的功能，而且还帮助增加空气中氧的含量，这就减少了空气中的废气和毒气。
臭氧測試：

透过色度計-磷酸盐緩衝器基里巴斯方，將容器上面的空气以1分钟8.41對15分钟的比率所产生的作用。


臭氧測試者：曼谷.生命和環境有限公司
臭氧量 0.01 ppm 是有效率的水平用於反病毒，細菌，菌類植物以及控制所有昆虫和反气味。
环保酵素到底是什么?
环保酵素的结构是蛋白质;蛋白质內包含有氧，CO2,維他命，矿物质及初期的荷爾蒙。
它的生产过程并不使用任何化学合成物质;在酿制过程能统一体中，互相促进，共同构成一个复杂而稳定的具有多元功能的酵素生态系统，可抑制有害微生物，尤其是病原菌和腐败细菌的活动，促进植物生长。
為甚麽要做环保酵素 ?
酵素所產生的臭氧層：

* 能防止太陽紫外和宇宙輻射
* 減少空氣中的廢氣和毒氣
* 殺菌的功能
* 使地球的溫度不會繼續上升
* 增加空氣中氧的含量
环保酵素的功能：
分解、转化、重组、催化
酵素簡單而言有四大作用，那就是分解、转化、重组及催化。酵素本身的蛋白質，它能夠把受質（被酵素改變的物質）捉住，在化學作用中把受質分解成分子，再進行转化過程。然後酵素將此受質與其它分子接合，那也就是重組的過程，增加反應速度催化而產生型態較小及穩定的新物質。
在整個過程中能將不能分解的重金屬與其它有毒的人工化學廢物都變成有利於大自然的產品。不但如此，酵素在農作物也有所貢獻，在日本酵素對海帶，紫菜、水稻之增產方也有成功的實例，不僅量多且品質優良。所以酵素的推廣使用，對人體健康，消除公害，解決糧食缺乏等，帶來人類很大的希望。
环保酵素的特質：
* 在厌氧条件下，酵素（如光合菌）可耐100℃以上高温。
* 酵素在养分充足条件下，pH 值在3.5 以下也能正常生存。
* 生成抗氧化蛋白质及低分子的抗氧化物质的功能，防止物质及细胞的劣化、衰变及老化。

[ 本帖最后由 cactus_juicxia 于 2-4-2009 06:31 PM 编辑 ]

cactus_juicxia

原帖由 tamiya 于 2-4-2009 10:41 AM 发表


认同中庸之道，当开始听说很多人倒进水沟里的时候我已经开始在怀疑这样的举止是否正确和是否需要规划一下。

fu_fu
你这个问题问得很好！其实我个人并不鼓励大家大量的把酵素倒进沟里。我是说大量哦。现在在家酿制环保酵素的人越来越多。如果大家一味的把酵素倒进沟里。那么过量的菌和环保酵素的衍生产品到了一定的浓度时，就会造成河水/海水自然生态的影响（这个是我个人的推测 ）。环保酵素能够分解油脂。也有另外一些好处。倒进沟里有它的好处。但是过量了就会带来一些负面的影响了。我的观念是：不管什么东西过量了就不好 多喝水对身体好，但喝过多了也会水中毒哦 （中庸之道）

我也很赞同中庸之道。但过量之说还太早。
在小沟渠到河流、大港、海洋都仍然受到严重污染的困境下，
先不要浇熄了大家的用心。

（糖水 + 酵母） 和（糖水 + 酵母 + 果皮）。原理应该一样。只是我也有想过为什么要加入果皮，厨余等等？？我想加糖的目的应该是让一些菌类长得比较快（比如说霉菌）。当菌类达到一定的数量（很多）后糖已经被用完了。然后庞大的菌量就会转而从其他的食物著手。这时果皮厨余就会成为它们的食物了。不过果皮厨余并不如糖那么直接被吸收。这时菌群就会释放酵素群（不同的酵素分解不同的食物）来分解周围的果皮厨余（这关于到菌类的生物化学和微生物学）。当果皮厨余被分解为比较小的单位（比如说glucose)菌类就能吸收提供能量。当然当酵素群在分解这些果皮厨余的时候会有很多的衍生品出现（至于有多少衍生品还没有人可以给一个确定的答案。所以臭氧能不能产生我也不肯定 ）以上纯属个人意见。欢迎大家针对这个课题讨论

不要因为某种方程式而被困住了。
做垃圾酵素的初衷想法其实是因为责任问题，
因为知道甲烷汽体是温室效应的主要元凶，
减少丢掉有机垃圾就能减少甲烷汽体，
甲烷汽体不止是由动物废气和燃烧燃料所生产，
腐烂植物或恶臭垃圾等也共同贡献它。
甲烷汽体比CO2套住热气更高21倍，
所以我们更应该把有机垃圾管理好。

giga97

我读过一篇报道， 它说非自然的甲烷最大宗来源主要是牛猪羊（比石油燃料更高？？有待确认）， 精确的说法是这些牧畜放的屁，尤其是牛的屁。所以有环保团体鼓吹少喝牛奶，和素食来减少牧畜活动。

题外话：最近因为Earth Hour 活动的关系， 有稍微研究一下水力发电的问题。 1990中期有报告显示开发水力发电时建造的水坝而造成大量陆生植物被淹没在水里， 结果这些植物在水底进行缺氧腐化而产生大量的甲烷， 这些额外的温室气体带来的温室效应是火力发电CO2的数倍（以电力单位计算）。

giga97

原帖由 cactus_juicxia 于 2-4-2009 03:34 PM 发表



环保酵素與生態環境 氨（阿摩尼亚）及二氧化碳在大气层及海洋伴演着重要的角色。太阳提供了热能让空气向上升，氨及二氧化碳这二种重气体加上太阳热能就互相摩擦，继而引发了暴风雨及海浪。
酵素能转化氨（阿摩尼亚）成为硝酸盐，它可是植物的肥料与营养。酵素也能转化二氧化碳成为Carbonate，它可用来饲养动物及海里的鱼及植物。因为酵素的作用，海可以平静，植物也能生长。

1） 氨 NH3 , 就是尿味的来源。我想原作者是想说" 氮 N 及二氧化碳在大气层及海洋伴演着重要的角色。"会比较合理。 否则在尿味充斥的环境，应该是不太妙吧。

2）二氧化碳 CO2 在大气中比率约0.038％， NH3 应是< 1ppm(?) 吧。
"这二种重气体（？）加上太阳热能就互相摩擦（？），继而引发了暴风雨及海浪。" 这样说法会不会很牵强？


3） 氨是所有养鱼养虾人的大敌。 依目前最有效和经济的作法是使用培养硝化菌的过滤器， 硝化菌能将氨（阿摩尼亚）成为硝酸盐。
基本上它们是好氧菌，需要培养在有水流的地方， 我不认为发酵容器内会有很好的环境培养硝化菌。 它们需要有很多的空气(氧)和细缝(例如火山岩、生化环等) 才有机会大量培养。



   
                        

fu_fu

原帖由 astcws 于 2-4-2009 02:23 AM 发表


除了那，還有一個濃度，您沒有算到哦！
環保酵素是直接用的嗎？還是要稀釋？再想想看哦… （這是簡單的數學題，應該難不倒您… ）

呵呵…互動是好的，互動才能把真相慢慢的發掘出來。
其實，我也是在 ...

我当然有考虑到浓度啦 不过我倒有个问题想要问你：难道我们所谈的不是“环保酵素能不能杀菌”而是“环保酵素稀释后能不能杀菌”？？还有就是不同的菌对酒精，醋，抗生素等等的环保酵素衍生品会有不同的抵抗力。就是说有的菌能够抵抗酒精或醋。有的又完全不能抵抗（就算就那么一丁点的浓度也会造成死亡）。所以我建议你稍微修改一下你所发布的那段具争议性的文章。不好说环保酵素不能杀菌说得那么武断。我觉得你应该把你的资料写出来，然后做个总结出你的看法说你认为环保酵素应该不能杀菌。然后就让读这篇文章的人自行判断到底环保酵素能不能杀菌。这样应该比较好吧？也让自己说的话有个退路。毕竟说得太武断的话我们讨论的空间就变得比较狭隘了

还有另外一点想要提醒你的。你所说的“抑生”那篇文章。菌类所分泌的抗生素不单只是“抑制生长”那么简单。抗生素其实也有杀菌的功效的。我不知道你的文章从哪里转贴或是你自己写的。不过我所学过的是抗生素能够杀菌。其实这好像是common sense吧？无论如何，你肯花时间跟大家解释和分享环保酵素的资料，真的是感激不尽

题外话：你是台湾人？没认识到朋友怎么做生意啊？或许你可以换一换跟别人沟通的方式。你不介意的话论坛里倒是可以找到不少朋友的。我也可以成为你的朋友啊

[ 本帖最后由 fu_fu 于 3-4-2009 12:06 AM 编辑 ]

fu_fu

原帖由 cactus_juicxia 于 2-4-2009 03:34 PM 发表

臭氧測試

哦？原来有臭氧的测试？很好的分享！这证明了环保酵素的确能够制造臭氧！！！

原帖由 cactus_juicxia 于 2-4-2009 03:34 PM 发表

我也很赞同中庸之道。但过量之说还太早。
在小沟渠到河流、大港、海洋都仍然受到严重污染的困境下，
先不要浇熄了大家的用心。

别担心，我有强调大量倒入水沟可能会造成生态失去平衡啊。如果现在不考虑这些因素将来造成严重后果时就后悔莫及啦。就好像人们当初发明农药时只考虑消灭害虫，结果现在发现农药污染环境就提倡有机。我们应该要要居安思危呀

原帖由 cactus_juicxia 于 2-4-2009 03:34 PM 发表

不要因为某种方程式而被困住了。
做垃圾酵素的初衷想法其实是因为责任问题，
因为知道甲烷汽体是温室效应的主要元凶，
减少丢掉有机垃圾就能减少甲烷汽体，
甲烷汽体不止是由动物废气和燃烧燃料所生产，
腐烂植物或恶臭垃圾等也共同贡献它。
甲烷汽体比CO2套住热气更高21倍，
所以我们更应该把有机垃圾管理好。

我没有被困住啦。讨论这些原理只是想更了解酵素。况且我也没忘记我能为环保尽一分力的责任。我也在家里酿制酵素。也有派给别人

astcws

請問版主是哪里人？

是耶…我也想知道版主是哪裡人…

原帖由 cactus_juicxia 于 2-4-2009 03:34 PM 发表



我猜。。。是台湾？
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谢谢各位有点微生物及化学底子的朋友慷慨的分享！
我考虑到各位都很谦虚，会来句“不敢当”，所以才加上“有点”。
我虽然不太 ...

我的確是台灣人，不知道會不會被趕出去…

首先，很感謝您再提供這些資料。

其實，我每次要回覆…壓力都很大，我很深怕把氣氛弄僵，那就不好，也不是我的原意。只不過，還是得說明一下。如果有得罪，還請海函，原諒我無心之過。

我知道這位老師推廣環保酵素用心良苦，也整理不少資料。不過，我比較建議您可以參照更多有公信力的資料會比較好些。不然，您一直引用這位老師的資料，不曉得的人會誤會我是針對她而發言，那就不太好，我不太希望引起人的誤會。

至於這份資料內的數據，老實說我看得不是很懂？開著瓶蓋和關著瓶蓋的結果是一樣的（0.01ppm）？另外，請了解一下，自然環境中也有微量臭氧的存在（很少有東西是100%沒有的），0.01ppm有沒有任何指標性意義呢？如果我拿一瓶100plus，然後測出有臭氧呢？（所謂的指標性的意思是：0.01ppm其實是非常少，有可能環境中就有而未被排除結果被測得，而不一定是那瓶裡的內容，再加上它的結果是開蓋和關蓋都一樣的數字，開蓋並沒有比關蓋的多，這樣有任何意義嗎？）

只是…有沒有臭氧，只是一個重點。另一重點是，臭氧的空氣污染又該怎麼解釋？汽車排放的廢氣，就有臭氧…

關於臭氧的問題，我先前已有回覆。如果還要再問我，我還是會堅持我的想法，也請原諒我的執著。我說過，如果這個觀念沒有導正，那可能還會有人拿著這樣的東西去消毒傷口，原因是他們認為可以殺菌。臭氧的討論是否就此打住？除非有更新的立論。

我知道，我的想法或許不被認為有公信力。您只要拿著環保酵素去找一個醫生問就行了，如果他說可以那就可以了…。我都說了，我是亂談滴，從來沒有想要說服任何人。

另外，它裡面其他部分的內容，把“菌”和“酵素”搞混了。例如：

环保酵素與生態環境 氨（阿摩尼亚）及二氧化碳在大气层及海洋伴演着重要的角色。太阳提供了热能让空气向上升，氨及二氧化碳这二种重气体加上太阳热能就互相摩擦，继而引发了暴风雨及海浪。
酵素能转化氨（阿摩尼亚）成为硝酸盐，它可是植物的肥料与营养。酵素也能转化二氧化碳成为Carbonate，它可用来饲养动物及海里的鱼及植物。因为酵素的作用，海可以平静，植物也能生长。

酵素會轉化氨為硝酸鹽，正確的說法應該是“硝化菌”，而不是那一瓶環保酵素。（請focus在硝化菌）

他的理論，主要是來自於氮循環：http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%AE%E5%BE%AA%E7%8E%AF

环保酵素到底是什么?
环保酵素的结构是蛋白质;蛋白质內包含有氧，CO2,維他命，矿物质及初期的荷爾蒙。
它的生产过程并不使用任何化学合成物质;在酿制过程能统一体中，互相促进，共同构成一个复杂而稳定的具有多元功能的酵素生态系统，可抑制有害微生物，尤其是病原菌和腐败细菌的活动，促进植物生长。

酵素沒有“生態系統”（酵素本身沒有生命），菌才有生態系統（就是之前舉的抑生、競生…），所以之前我才會提到環保酵素用的其實是EM菌的概念，只是，環保酵素套上了“酵素”這個名字，不斷的讓人產生混淆。嚴格來說，它是一瓶培養了無數雜菌的液體（有沒有酵素，就不在討論範圍，否則會沒完沒了…因為只要是活的生命，就有酵素）。

我知道這樣的回答，會讓人不夠滿意。但是，要請各位原諒。 也呼籲有做過酵素的朋友，我每次所提到的酵素，或許會與各位的認知有所不同。還請各位先放下您腦中酵素的觀念，否則，對很多的訊息會有先入為主的意念，這樣就很難有交集了。

我還是要誠心的為這樣有爭論性的內容帶來的一些衝突道歉，也很感激各位對我的包容。感恩！

[ 本帖最后由 astcws 于 3-4-2009 02:52 AM 编辑 ]

astcws

关于甲烷
我读过一篇报道， 它说非自然的甲烷最大宗来源主要是牛猪羊（比石油燃料更高？？有待确认）， 精确的说法是这些牧畜放的屁，尤其是牛的屁。所以有环保团体鼓吹少喝牛奶，和素食来减少牧畜活动。

题外话：最近因为Earth Hour 活动的关系， 有稍微研究一下水力发电的问题。 1990中期有报告显示开发水力发电时建造的水坝而造成大量陆生植物被淹没在水里， 结果这些植物在水底进行缺氧腐化而产生大量的甲烷， 这些额外的温室气体带来的温室效应是火力发电CO2的数倍（以电力单位计算）。

其實，甲烷也會有微生物發酵產生，只要有甲烷菌生存。也就是說，環保酵素也可能培養出甲烷，然後就變得不環保了…

原帖由 giga97 于 2-4-2009 11:28 PM 发表


1） 氨 NH3 , 就是尿味的来源。我想原作者是想说" 氮 N 及二氧化碳在大气层及海洋伴演着重要的角色。"会比较合理。 否则在尿味充斥的环境，应该是不太妙吧。

2）二氧化碳 CO2 在大气中比率约0.038％， NH3 应 ...

原來您已經回答了硝化菌的問題了！感恩。

有菌的概念，我們會比較好溝通。

[ 本帖最后由 astcws 于 3-4-2009 03:20 AM 编辑 ]

astcws

原帖由 fu_fu 于 3-4-2009 12:03 AM 发表


我当然有考虑到浓度啦 不过我倒有个问题想要问你：难道我们所谈的不是“环保酵素能不能杀菌”而是“环保酵素稀释后能不能杀菌”？？还有就是不同的菌对酒精，醋，抗生素等等的环保酵素衍生品会有不同的抵抗力。 ...

感恩。

我以為以常理判斷，都是使用稀釋的為主？（我好像還沒有看人是直接拿來用而不加水的？？沒關係，我們可以現在取得共識）

我們先來看不稀釋的，裡面可能有什麼物質。首先，自然界沒有“百分之百純度”的東西，而在釀造裡，如果沒有人為的因素，正常情形下不會超過20%，這是因為菌的代謝引起的自我消長作用。（所謂自我消長，就好像人類現在製造太多垃圾，造成自然的反撲。酵母如過製造過多的酒精，則會開始滅亡。）

通常，如果用專業酵母菌，能產15%的酒，算是非常高的。以有機酸來說，則是在5～8%（我怎麼知道？嗯，我搞這行的咩）。這樣程度，都只能抑制生長，而不能殺菌。更何況環保酵素還是雜菌培養，濃度一般只會低不會高。抗生素也是純化後的藥物，自然界是不存在那麼高濃度的，也就更不可能有多高的殺菌率。

如果是要討論“能不能殺菌”或是“能不能殺一點點菌”，那這就好比把手拿起來一拍，同樣也可以殺死很多細菌一樣，是沒有意義的。所謂的“殺菌”自然有它的定義和標準，不然就不會有酒精濃度必須在70%的規定。殺菌還要看殺菌率，能達到某種程度的，才能算得上殺菌，否則一樣只能算抑菌。

而且，根本不需要去研究裡面有何可以殺菌的物質。我不斷的重覆環保酵素是用EM菌的觀念，就是要提醒大家，環保酵素裡有許多細菌。假設它真的可以殺菌，那活下來的細菌算不算菌呢？這樣算是有殺還是沒有殺？而且，誰來保証一定是好的會殺死壞的菌？還是說…環保酵素裡的菌有啟動自我毀滅程式，當任務完成就自動銷毀 ？

所以，我說環保酵素不能殺菌，沒有武斷，而是事實。說且，我必須這麼說，不能模稜兩可，免得又有人要拿來洗傷口。



唉呀呀…用腦過度，用腦過度。fu_fu兄，真是抱歉，我回覆問題的時候，總會比較嚴肅一點…尤其是腦子裡一直在思考如何解釋。至於文章內容，除非我有引用或連結，不然全部都是我自己寫的。

我這人呀，沒什麼優點…所以朋友就少囉。不過，很高興您一直都與我有良好的互動，也很感恩您容人的大量。 交朋友當然是沒問題囉，下星期我會下新山…

[ 本帖最后由 astcws 于 3-4-2009 02:55 AM 编辑 ]

astcws

原帖由 dd 于 2-4-2009 11:19 AM 发表
来支持一下！
理论太过深奥了。。我还在蒙查查的阶段。。

DD，不難不難。紅麴妳都做得出來了…
其實，理論只是用來解釋現象罷了，實際操作是派不上用場。

就好像妳在釀紅麴，前三天加酒的動作，就是“抑菌”。
http://cforum3.cari.com.my/viewthread.php?tid=1558038&page=1#pid58346326

咦…我好像沒有告訴妳我把妳格文的連結放到上面這篇文章？

很多東西，其實古人是用經驗去判斷。由於釀造容易污染雜菌，所以對菌種的保存特別嚴格。其實，釀紅麴放入米酒，抑制雜菌，讓相對優勢的紅麴可以生長。這樣的方式，其實被普遍用在釀造廠中，那些老師傅才不跟你談什麼抑菌、競生，對他們來說，這樣做就對了。

就好比一個碳源添加的動作，就可以解決很多人的環保酵素有臭的問題。又好比加入一些醋，就可以讓發酵產生醋化的效果。這樣，也就夠了。

[ 本帖最后由 astcws 于 3-4-2009 03:22 AM 编辑 ]

tamiya

越学越多东西，不错不错。

臭氧谈了，杀菌谈了，对环境的帮助谈了一点点，能不能再分析一下除油迹的功效？

还有，细菌分解后的东西，最后会变成什么？停止分解后，会再次结合吗？

意思是，当我们把酵素倒进水沟的时候，就开始了分解水沟里的油迹和污染了对吗？
那假设分解后，菌类都“吃饱了”，是不是分解的活动就停止了？那已经被分解的“东西”会不会再次结合起来？

yeoksan

原帖由 jenlang 于 2-4-2009 11:29 AM 发表
請問版主是哪里人？

版主是地球人。

cactus_juicxia

giga97  

1） 氨 NH3 , 就是尿味的来源。。。

2）二氧化碳 CO2 在大气中比率约0.038％， NH3 应是< 1ppm(?) 吧。。。

3） 氨是所有养鱼养虾人的大敌。。。

谢谢你分享的知识。

fu_fu  
别担心，我有强调大量倒入水沟可能会造成生态失去平衡啊。如果现在不考虑这些因素将来造成严重后果时就后悔莫及啦。就好像人们当初发明农药时只考虑消灭害虫，结果现在发现农药污染环境就提倡有机。我们应该要要居安思危呀

是是是！呵呵呵~~

原帖由 astcws 于 3-4-2009 01:49 AM 发表
我的確是台灣人，不知道會不會被趕出去…

呵呵，别人我就不知道，但我对台湾和台湾人的印象都特别好!
西北雨 直直落，鯽仔魚 欲娶某，鮕"魚呆"兄 拍鑼鼓，媒人婆 土虱嫂，
日頭暗 尋無路，趕緊來 火金姑，做好心來照路。。。
我听台湾版的闽南童谣长大,
我喜欢龙阿姨的文章,喜欢萧煌奇唱[阿嬷的话],喜欢台湾制造的冷笑话。。。
我也怀念阳明山的樱花、野柳的奇观异景、远离喧嚣的金瓜石、
九份的是诚陶笛专卖店传出悦耳的陶笛声、莺歌陶瓷老街的朴味陶器。。。
还有，我遇到的台湾人都和你一样，憨厚有礼(也可能是我太幸运吧？ )。

其實，我每次要回覆…壓力都很大，我很深怕把氣氛弄僵，那就不好，也不是我的原意。只不過，還是得說明一下。如果有得罪，還請海函，原諒我無心之過。

我知道這位老師推廣環保酵素用心良苦，也整理不少資料。不過，我比較建議您可以參照更多有公信力的資料會比較好些。不然，您一直引用這位老師的資料，不曉得的人會誤會我是針對她而發言，那就不太好，我不太希望引起人的誤會。

又来了，你干嘛老是酱斯文有礼，学不来的我会很妒嫉的！

再次声明， 我只想为自己的罪(对地球的伤害)找弥补的方法而以，
而温医师给了方法和保证，虽然还有不足之处，但我认为没问题，就照着做了。
如果察觉那里又问题，我不会姑息，并会马上修正。

所以，你若有任何根据可否定她的教导，我不会以先入为主的观念来加以反驳的。。。
我会很高兴，至少可以让我反向思考。我不太理解这个领域的东西，
只能再次引用温医师的文章，希望能抛砖引玉，看看其他人的看法，
点出其段落的弊端，然后，我会寄一份给她，我需要她的答复，
这样才能对大家公平一点，她也可以有机会向我们负责。

不过，你也不要太挖苦Dr Rosukun，
毕竟，她的起心动念都是为了拯救地球和人们的生活环境。
而且，我担心因此引来立场首鼠两端的人，因为有远见卓识的，难求。

jenlang

原帖由 astcws 于 3-4-2009 01:49 AM 发表

是耶…我也想知道版主是哪裡人…


我的確是台灣人，不知道會不會被趕出去…

首先，很感謝您再提供這些資料。

其實，我每次要回覆…壓力都很大，我很深怕把氣氛弄僵，那就不好，也不是我的原意。只 ...

為什么樓主會覺得臺灣人就會被趕出去？
難不成馬來西亞人給外人的印象是這么的不文明嗎？
感恩、感溫 - 好像已經變成臺灣人的口頭禪
說真的，我對臺灣也很感恩，因為臺灣有一群默默在做著良心事業的達人
像是釀醋的楊綠茵老師、豆之味的黃老板。。。
他們的精神真的讓我很佩服，至少在傳承的工作上，他們做出了巨大的貢獻

看到你們能夠在這么平和的環境下交流，真是一件賞心悅目的事情
謝謝你們讓我增加了這么多的知識。。。

fu_fu

看来你越搞越混淆了 首先，的确是有人用环保酵素完全不稀释的。我拿来洗马桶的时候就是先倒在马桶，等十五分钟后才去洗 至于酒精和醋/有机酸能不能在低浓度下杀菌我在前面已经有了解释。一些菌类是完全不能抵抗酒精，醋或抗生素的。就算就那么一丁点的浓度也会造成死亡。反之不同种类的一些菌就能够抵抗。同样的道理用在有氧或无氧方面：一些菌需要完全无氧的环境另一些则不需要。

我们讨论的是能不能杀菌，而不是杀多少菌。这完全是两码子事。我们把手拿起來一拍，杀掉的只会是我们的细胞而不是细菌啊 还有你怎么能够确定环保酵素只能杀死一点点的菌而不是一部分的菌或更多？你所谓的“殺菌”自然有它的定義和標準到底是什么？到底要杀死多少巴仙的菌才算“杀菌”？就算用纯浓度的酒精也不能把所有的菌类杀死啊！！

我不斷的重覆環保酵素是用EM菌的觀念，就是要提醒大家，環保酵素裡有許多細菌。假設它真的可以殺菌，那活下來的細菌算不算菌呢？這樣算是有殺還是沒有殺？而且，誰來保証一定是好的會殺死壞的菌？還是說…環保酵素裡的菌有啟動自我毀滅程式，當任務完成就自動銷毀 ？

从这一段看来我就能肯定你把一些概念给弄乱了。
对！环保酵素里有很多的菌！但不完全是细菌，也有霉菌等等（你应该懂得霉菌和细菌是完全不一样的微生物，他们有着不一样的morphology,physiology和习性吧？）就像我所讲的：一些菌类是完全不能抵抗酒精，醋或抗生素的。就算就那么一丁点的浓度也会造成死亡。反之不同种类的一些菌就能够抵抗（这一段我好像说了几遍） 所以存活下来的菌类一定有它们比其他菌类更高的抵抗力和适应能力（这个是基本的微生物学虽然我不是主修微生物学的但这些东西我还懂得一点点）如果我用高浓度酒精杀菌后发现还有一些残留下来的菌，那么我可不可以断定酒精不能杀菌呢？？
我可没有说过环保酵素只会杀坏的菌。这就是为什么我并不鼓励大家大量的倒酵素进水沟里的原因。

回覆問題的時候，會比較嚴肅一點是好事。但是你不觉得我们把资料放出来分享，然后让大家自行判断不是更好吗？毕竟大家也不是小孩子，都会有自己的判断能力。这样也能够鼓励大家多思考。我们都是在填鸭式的教育制度下长大的。现在活动活动脑筋思考一下也很好啊

能有这样的互动是好事。这样大家能学习到更多

[ 本帖最后由 fu_fu 于 3-4-2009 03:45 PM 编辑 ]

fu_fu

除油迹的功效还是等楼主来回复你吧 我只能告诉你一点点：有一种会分解油脂的酵素叫做Lipase 至于环保酵素能分解多少的油脂就不能肯定。因为我不知道楼主有没有一个分解油脂的标准，达不到那个标准就不算是分解油脂

酵素分解过的东西有的会再次通过同样的酵素再次结合。因为酵素的功能通常是双向的（就是可以分解一样东西也可以结合两样东西）

菌类不像人，它们永远吃不饱的。有多余的能量它们就会分裂繁殖

astcws

原帖由 fu_fu 于 3-4-2009 03:39 PM 发表
看来你越搞越混淆了 首先，的确是有人用环保酵素完全不稀释的。我拿来洗马桶的时候就是先倒在马桶，等十五分钟后才去洗 至于酒精和醋/有机酸能不能在低浓度下杀菌我在前面已经有了解释。一些菌类是完全不能抵 ...

fu_fu兄，如果您問的是“環保酵素裡頭有沒有殺某種菌的物質”，那自然是有。可是現在談的是“環保酵素能不能殺菌”，這樣的問題談的是“整體”效果，而不是裡面的單方面配方的殺菌成份。請您先整理一下問題的邏輯，這樣比較好繼續。

我都說了，我沒有想過要說服任何人。

http://en.wikipedia.org/wiki/Sterilization_(microbiology)
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%AE%BA%E8%8F%8C
http://news.sina.com.tw/article/20090125/1318224.html
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%B6%A0%E8%86%BF%E6%A1%BF%E8%8F%8C

原來我沒有想開這個帖，來與大家互動。是因為看到這個帖：
http://cforum6.cari.com.my/viewthread.php?tid=1524650&extra=page%3D1&page=10

上面貼了維基上有關殺菌的標準和方式，另外也有一個綠膿桿菌的介紹和它的致病新聞（曾有店家向我詢問這個菌的資訊）。放上這個菌，是希望能讓人正視細菌感染的問題，而不是要造成恐慌，希望諸位不要誤會。

有些事，我可以隨便，就像環保酵素稱為酵素，那不就是個名稱，愛怎麼命名就怎麼命名（其實，我認為“環保菌液”比較正確，不會造成誤解和迷信，而且可以被正確應用）。

有些事，我會很堅持，就像環保酵素不能殺菌，也不會產生可以殺菌的臭氧，這是專業的堅持，也是良知的堅持！我原想默默的與大家互動，看到那個帖才是促使我開帖討論的動機。有些觀念，有導正的必要性。

殺菌兩個字，用說的比較容易，但是說者無心聽者有意，誤解可能會像雪球越滾越大。

關於殺菌，我想我表達的夠清楚了，問題也點得夠明白了，應該足夠讓人去判斷，感恩。

fu_fu兄，這篇我回得語氣稍微重一點，請見諒。

[ 本帖最后由 astcws 于 5-4-2009 02:13 AM 编辑 ]

giga97

关于环保酵素可以杀菌的真像，目前全世界只有三个人知道。
一个已失踪很久， 一个是长期在医院帮忙手术室用具消毒的技术员， 是他告诉我的。

标准作法：
将环保酵素及要杀菌的东西，放在高压锅内， 高气压15PSI 内连续30分钟加温在摄氏120度 ， 即可杀死地球99.999% 的微生物包括病毒。

astcws

原帖由 tamiya 于 3-4-2009 10:32 AM 发表
越学越多东西，不错不错。

臭氧谈了，杀菌谈了，对环境的帮助谈了一点点，能不能再分析一下除油迹的功效？

还有，细菌分解后的东西，最后会变成什么？停止分解后，会再次结合吗？

意思是，当我们把酵素倒进 ...

關於這部分，就像fu_fu兄所提的，我的確會有那樣的考量。

環保酵素的推行，沒有一定的菌種，而製作方式又因人而異，所以對於其效果的穩定性的確有討論的空間。若是EM，一般有一定的做法和配方，比較能夠去推測其可能成效。

會這樣講，其實是因為我無法回覆您這樣子的問題，因為變數很多，fu_fu兄說的解脂酶只是其中一種。還得看是不是每個人做出來的都一定有這個效果？效果的運作時間（照理來講，菌的存活需要時間）？

不過，有趣的是，如果上面這些都是肯定的，那或許在馬來西亞有一隻常在菌（或稱土著菌），這個菌又很容易在環保酵素中存活，隨便做都可以活下來，這樣自然不需要特殊菌種便可以做出來。

至於分解後會不會再結合…嗯，如果您是問酵素，酵素的反應還分可逆反應和不可逆反應，可逆反應就像是皮球，壓下去會變形，放開會回覆原狀。不可逆就像是年齡，永遠不可能回覆年輕。只有可逆反應可以在運作後，改變其系數，會恢復成原來的物質。

細菌怎麼開始工作？您可以想像一下，您率領了一支武裝部隊空降到水溝裡，水溝裡面也還有其他的菌呀？正常來說，這支部隊要先能活下來，就要先和這支地面部隊產生正面衝突，而存活的過程中，開始分泌酵素來分解油脂。

所以，回到上面我提到的，如果這是馬來西亞的常在菌，那這就容易了！因為這隻菌沒有環境適應問題，而且可以直接用人海戰術攻城略地（因為經過環保酵素的大量培養），和水溝中的菌駁鬥。（如果請一個外國的殺手來暗殺某人，外國殺手可能會迷路、語言不通；不過，如果請了一個本地殺手，那可能三兩下就把對方幹掉）這些其實都是EM菌的入門概念。所以，菌種的馴化，最難的其實是最後應用的過程，很多時候菌的適應不良，達不成效果，就像是那則談EM菌的新聞。

會不會變回原來的物質，理論上很難發生，因為細菌的生態平衡是一連串的反應，而不是只有單一個菌的反應。在實驗室裡可以操作變數，讓某種特定酵素的可逆反應發生。但是，自然環境中，天侯、溼度、溫度…等，還有各種菌的群集，某些菌的代謝物，可能是另一種菌的食物…等複雜的關聯，要能逆轉這個反應還必須所有的條件都剛好配合。

kga

越看越乱
从能不能杀菌到杀多少菌
从会产生臭氧到不会产生臭氧
太多科学的名词，看了都头晕