华山茶楼

Ecor1

以及体制外的情况对改革并不有利的基础上所举出的论点？

你凭什么如此说？

smiling_wind

哇。。 辩论会吗？？ 恐怖

kskphantom

哈哈~
这样是热闹，并不是恐怖。

好了，ecor1你有灌水之嫌，回复为何要分几帖呢？
很谢谢您和亮帅两位大大帮我顶帖。

好了，你们连发几招，以一对二，我也有点难以招架了。
好，先回亮帅。
我认同一半“绝对的权力会让人腐败”。但是，我认为政坛无论怎样都还是个勾心斗角，尔虞我诈的环境。在这样的情况下是很容易扭曲一个人的志向。很多初出茅庐的新政客，混久了以后，当初那种为国为民的大志向都被腐化了。就因为长时间在政坛里挣扎求存，到最后这已经是变成了唯一的目的了。所以，要在体制内改革的话，那位义士种种要求都是极为难得的。当然并非不可能的，一位不行再来一位，一代不行，就在来一代。

或许一开始我都在讲体制内改革的好，所以你们会觉得我贬低了体制外改革的重要性。我不否认，体制外改革有其一定的重要性存在。而孙老前辈和甘先生也是当中的表表者。

但是，我们看历史也要明白当时的环境是如何的。当时他们的号召力，影响力都可以风靡全国。而且，也因为这种影响力也让当权政府也有所忌畏。而这种影响力的成因呢，又有几个因素。其一就是当权政府对决大部分的人民来说是一种威胁，立场分明。其二，领袖的个人魅力，当中就是他个人的
其三，当权政府对于愚民政策的手段不够高明。就因为这种种因素，就酝酿起一股可以抗衡当权政府的力量。

那么，谈回本朝。
本朝没什么厉害，就是愚民手段还算入流。每次都是进三退二的吃过来。
一般衣食无忧的中下阶级都很受这一套。本朝治民的手段软硬兼施，无往而不利。就好像之前汽油涨价一事，结果什么路税啊~空头承诺啊~等等都是用来息民怨的。愚民、鱼民，就好像剩着冷水的锅里的鱼，那么地无知，完全不懂火已经开始慢慢地在下面烧了，等到水沸腾的那一天，刚好可以入口了。比起在砧板上的鱼肉还要可悲。

再来，回观我们学运社运的领袖们，号召力如何？影响力又如何呢？
我相信他们是有才能的，可是，由于媒体受制，他们都红不起来。

我记得，上次汽油涨价时，我收到了前进朋友的一封短讯，KLCC大集会，以示民意。当时，我也很可恨自己未能参与。第二天，受到另一封。两千人大集会，被政府驱赶，我朋友也受伤了。我很愤恨！我也很清楚知道这件事情也是不会在报章上出现。就算报道了，也是一切从简。
整整两千人！我去问身边的朋友，知道这件事吗？
他们的反应多是“哦！是吗？”
大多都闻未所闻。我也很努力去告诉身边的人。
接下来的几个星期，由不同的民间团体，替阵等号召的集会大大小小。
就如冬天的蝉，冻死了多少，没有人会去关心。
那时，我深深地了解到，媒体的影响力。

再来，人民与政府的立场鲜明，你看！往往，体制外改革成功的，都是一些社会基层阶级的人称为后盾力量。往往就是因为这阶层的人数为多，所以社会的影响力和感染力都是称绝的。但是，这一批人又是如何出来的呢？
听过官逼民反这句老套话吧？其实，我认为一个政权的腐败，如果到了人民失业率以及自由被极度限制的地步，才会到我说的那种立场分明的情况。
虽然我没做足功课，但是我敢讲只要一天有的工作、有饭开、有娱乐的人多过饿死的人，被囚禁的人体制外改革绝对不会成功！因为社会的结构没有打破，那么权力的分配将不会被重新洗牌。

还有补充一点，本朝非君王立宪制是种族宗门制。那么我们新一代君臣的都很难会有再教育的机会。除非，民间能够有足够的制衡力量。而在酝酿这一种力量时又不会被朝廷所知，因为在他们很擅长“堕胎”的工作。

ps:Ecor1不好意思，一时兴起又长篇大论了，我回答你的问题了。请详读。

kskphantom

回小松拓野，

我不否认，在翰林院允许学府成立中华文化的背后，很大因素是博华施压。
可是，有没有想过为什么翰林院会由此决定呢？很明显是你们致力奋斗，不遗余力，结果朝廷上下都被你们翻了一遍，结果烦不胜烦。刚好中华文化学会要求成立，那么顺水推舟，拨个四两千斤向外界宣布，皇恩浩荡，特准钦赐成立文化团体。

结果外界的人都会有一种假象，都成立了一个中华，为何你们这些大专生还要吵呢？语文不是因该概括在文化之内吗？就加入人家咯～
这种言论别以为没有，广大的社会人士，尤其是非运动者都会如此看待这件事。那么，现在是追究的时候吗？还是计划求存的时候？
追究？以以往的种种经验，想问有哪位义士成功向本朝讨回公道？
当然，你又会认为我在合理化不公义的事情。（奇怪？为什么没人抓到我的重点）处理事情难道不是应该先关注关键性的，然后着手安排长期性的吗？
为何，要在这种声讨啊～声援啊下功夫呢？

你有几点说得很不错，“共荣共存”并不是一个口号，而是一个行动。
如果真的有诚意的话，在忙也会有时间去洽谈。别给自己理由，如果真的抽不到时间的话，很明显是个人的时间分配有问题了。因为，有些人需要把搞活动的时间分给几个团体。呵呵～

我坚信，如果不能“共荣共存”结果就只是“自相残杀”，到最后渔翁就得利咯~

“全体学生注意！今后你们不用办活动了，专心读书。把我们大专提升到，全世界十大学府的榜次是你们这四年的唯一目标！”呵呵~

Ecor1

[quote]原帖由 kskphantom 于 16-4-2007 09:09 PM 发表
那时，我深深地了解到，媒体的影响力。

所以当博大中华学会鼓励人们阅读已被政府牢牢控制的平面媒体时，他们是帮凶？还是年幼无知与社会脱节了？

[quote]原帖由 kskphantom 于 16-4-2007 09:09 PM 发表
听过官逼民反这句老套话吧？其实，我认为一个政权的腐败，如果到了人民失业率以及自由被极度限制的地步，才会到我说的那种立场分明的情况。
虽然我没做足功课，但是我敢讲只要一天有的工作、有饭开、有娱乐的人多过饿死的人，被囚禁的人体制外改革绝对不会成功！因为社会的结构没有打破，那么权力的分配将不会被重新洗牌

官逼民反？已经到了没有饭吃的地步有可能发生，我再次强调只是有可能。你没有看到非洲的一些国家嘛？人民饿得像皮包骨了，政府官员还是大鱼大肉，那来官逼民反?盗集团就不少...
缅碘政府军人时常洗劫村庄也不见的有任何的大型革命？

要知道有许多的政治伎俩是可以控制人民的思想，打个比喻，
１）如果马来西亚已经腐败的不能在腐败了（其实已经很腐败），人民思变，当权者却以换政府将会
发生513事件以恐吓人民。。。。。
２）当权政受到威胁时，利用种族，宗教分化人民的力量，以转移人民的注意力，或制造鬼打鬼的现象（如博大中华学会）。。。。。等等...

你要知道世界上有许多的改革并不是由天跌下来的，并不是当情况很恶劣时，人民很自然就会反抗。改革的成功是因为有许多无名英雄在背后默默的进行组织工作，教育工作。
不然你以为施先生只通过报章，就能够召集百万群众？？太天真了吧

亮帅

原帖由 kskphantom 于 16-4-2007 09:09 PM 发表
我认同一半“绝对的权力会让人腐败”。但是，我认为政坛无论怎样都还是个勾心斗角，尔虞我诈的环境。在这样的情况下是很容易扭曲一个人的志向。很多初出茅庐的新政客，混久了以后，当初那种为国为民的大志向都被腐化了。就因为长时间在政坛里挣扎求存，到最后这已经是变成了唯一的目的了。所以，要在体制内改革的话，那位义士种种要求都是极为难得的。当然并非不可能的，一位不行再来一位，一代不行，就在来一代。

那你应该去了解什么是“权力制衡”（Balance of Power）。政客的话能听，母猪都懂得爬树。

或许一开始我都在讲体制内改革的好，所以你们会觉得我贬低了体制外改革的重要性。我不否认，体制外改革有其一定的重要性存在。而孙老前辈和甘先生也是当中的表表者。

我应该没有反对，说你提出体制内改革的好，都是互相辅助吧。还有谁是甘先生？另外要提醒你，孙老前辈只是象征而已，虽然是国父，但是其地位不如毛头与蒋光头。

我记得，上次汽油涨价时，我收到了前进朋友的一封短讯，KLCC大集会，以示民意。当时，我也很可恨自己未能参与。第二天，受到另一封。两千人大集会，被政府驱赶，我朋友也受伤了。我很愤恨！我也很清楚知道这件事情也是不会在报章上出现。就算报道了，也是一切从简。

整整两千人！我去问身边的朋友，知道这件事吗？

他们的反应多是“哦！是吗？”

大多都闻未所闻。我也很努力去告诉身边的人。

接下来的几个星期，由不同的民间团体，替阵等号召的集会大大小小。

就如冬天的蝉，冻死了多少，没有人会去关心。

那时，我深深地了解到，媒体的影响力。

正常现象，刀还没有切刀肉，就如火没有烧到眼眉，谁都不懂火的利害。去问看谁是自己驾车然后不靠家人给钱打车油的？

kskphantom

阁下言之有理，人民的思想成熟度的确是一个要因，这是我上一帖所遗漏的。

我并没有认为改革是从天掉下来的。很明显你的帖又很重的攻击意味！还是你没有仔细读我帖的内容？我已经列明几个体制外改革的主要因素。由头到尾我都没有说到任何的改革都是自然发生，从天而降的论点。你别妄顾歪曲我的言论。（苦心在佳礼留六千多字....却遭人如此对待，还酸人家天真 ）

你所举之例都有军事力量作为后盾。再者人民也是如您所说的缺乏一定层度的教育。但是，回观大马，我们人民的教育是由谁掌控的？

我肯定的是思想教育是根本的问题，但是，无论是公家的教育还是四家的教育，在思想培育方面是极度贫乏的。我们国家社会主义的背景不强，从帝制到殖民，然后再到宗门家族制，一只涉及政治圈子的就只有种上阶层。所以，对社会基层的关心以及社会基层对政局的关心都是贫瘠的。

而且，在我们进行再教育时，效率并非如此的高，当然并不代表就不去做，但是，若站在效益方面来说是否要先解决了一些绊脚石，而达致更有效率地进行。这就是一直以来没有发现有出色的改革领导者，因为他们都懂自己应该做些什么，可是却不懂如何做得更好。

就算有时流星一逝的出路尖角的民间义士，也会很快被大环境所封杀。太显眼了，这一片黑暗容不了他们。

有关你提的政府伎俩方面我不认同。
你说政府会用513来恐吓，可是想问你一下，你是否有做过非正式身边朋友的调查？问他们懂不懂513发生什么事了。调查对象是指非活跃于学运/社运分子。

今天，朝廷的主宰并非你和我这种口水多多的群体，而是广大而又缺乏醒觉的一群羔羊。那么，政府其实只要愚民和控制好失业率，再大势发展商业，让资本主义、物质主义和享乐主义贯彻社会，那么接下来的人民又如何会反呢？

然后，你提到政府惯用分化的手段，这倒确是事实，分而治之，从殖民者抄袭过来，绝对有效。可是，这种模糊实现的情况又能够维持多久呢？随着族群的经济鸿沟被填补，还有宏愿学校的同化种族这个话题已经不能玩弄多久了。就连以往以捍卫华教闻名的董教总都改成捍卫母语了，也办了次跨种族的教育论坛，由此可见在民间，各族群已经开始即接轨了，把戏也唱不久了。

喔！看漏一点了，不好意思。

如果从政治立场来说，看南洋和星洲是没有分别的吧?还是你还停留在南洋是朝廷党报的时代？本土的平面媒体无论如何都是政治立场统一化了。
推广阅读计划是希望校内大专生多关心时事。你未免疑心太重了。
因为连时事都不闻不问，又如何谈政治呢？

亮帅

老兄，你是回复谁啊？

我哪里有“酸”你？冤枉啊！

亮帅

原帖由 kskphantom 于 18-4-2007 12:53 AM 发表
有关你提的政府伎俩方面我不认同。
你说政府会用513来恐吓，可是想问你一下，你是否有做过非正式身边朋友的调查？问他们懂不懂513发生什么事了。调查对象是指非活跃于学运/社运分子。

那你就需要知道，国家法则组（Biro Tatanegara）是干什么的。

今天，朝廷的主宰并非你和我这种口水多多的群体，而是广大而又缺乏醒觉的一群羔羊。那么，政府其实只要愚民和控制好失业率，再大势发展商业，让资本主义、物质主义和享乐主义贯彻社会，那么接下来的人民又如何会反呢？

所以说这是全球化帝国主义的势力延伸。

然后，你提到政府惯用分化的手段，这倒确是事实，分而治之，从殖民者抄袭过来，绝对有效。可是，这种模糊实现的情况又能够维持多久呢？随着族群的经济鸿沟被填补，还有宏愿学校的同化种族这个话题已经不能玩弄多久了。就连以往以捍卫华教闻名的董教总都改成捍卫母语了，也办了次跨种族的教育论坛，由此可见在民间，各族群已经开始即接轨了，把戏也唱不久了。

至少现在许许多多的非土著都这么认为，可悲的是连中文报章也无法跳出这框架。

如果从政治立场来说，看南洋和星洲是没有分别的吧?还是你还停留在南洋是朝廷党报的时代？本土的平面媒体无论如何都是政治立场统一化了。推广阅读计划是希望校内大专生多关心时事。你未免疑心太重了。因为连时事都不闻不问，又如何谈政治呢？

^_^ 哈哈，推广阅读计划是美其名是希望校内大专生多关心时事，其实是要培育读者群，因为在毕业后他们都是中产阶级，是属于消费产品公司的对象(潜质客户)，否则为何许多电讯公司为何会先选择大专校园下手呢？市场占有率啊！否则以每份星洲日报的印刷本钱是2令吉30仙左右，为何会卖1令吉30仙？因为广告收入！招徕广告是必须回看读者市场率及读者群的消费能力。

亮帅

还有，我没有要以2对1，都说了，讨论而已。不要这么在意

kskphantom

原帖由 亮帅 于 18-4-2007 01:00 AM 发表
老兄，你是回复谁啊？

我哪里有“酸”你？冤枉啊！

不是回你的~请爬帖

风の信使

分享《红花雨》MV，愿大家永远记住这一场反对腐败的红花雨！

http://www.youtube.com/v/nfoDekv3okc

但愿有一天，
博大校园有属于自己的一场反对腐败的红花雨！

小松拓野

看来政治课题在大学里真的是很冷！开贴到现在只有少少的几只小猫而已！

番薯叶

“学习如何成为博大龙应台”

    朋友通知我看你的留言......

“让我做一回博大龙应台～
    烧吧！放火燃遍蓝绿两阵”

    怎么换了呢？我说说两句就换，对自己那么没信心吗？

走人了，此地不易久留。
不见。





[ 本帖最后由 番薯叶 于 24-4-2007 12:56 AM 编辑 ]

Ecor1

[quote]原帖由 kskphantom 于 18-4-2007 12:53 AM 发表
阁下言之有理，人民的思想成熟度的确是一个要因，这是我上一帖所遗漏的。

思想教育也只是其中一个的因素而已，但是你没有看到以前历史都是由许多弱势团体对抗暴政（农民起义），你觉得他们的思想教育高吗？因此，组织工作，教育工作才是最重要。

你自己都知道权利使人腐败啦，当制度内腐败时，你进入制度内改革只会使到你也跟着腐败。。。。。。，就好像现在警察贪污，因此进入体制成为警察，妄想有一天成为了总警长，可以打击贪污，结果自己就成了贪污者！
制度外因为时势而不能改革成功，因此强调制度内改革才会成功的人，不是太天真就是为了个人私欲欺骗大众!!
对，没错有时改革的确需要制度内的配合，但是往往只是好听是说＂配合＂，其实制度内是被迫俯首民意，因为配合制度外的改革，他们会更有利益。

kskphantom

原帖由 番薯叶 于 24-4-2007 12:48 AM 发表
“学习如何成为博大龙应台”

    朋友通知我看你的留言......

“让我做一回博大龙应台～
    烧吧！放火燃遍蓝绿两阵”

    怎么换了呢？我说说两句就换，对自己那么没信心吗？

走人了，此地不易 ...

呵呵~前辈话说到这样重，我用这前一句会侮辱你的偶像咧~
她也是我的偶像，也为了尊敬您个人的崇敬对象，所以就换咯~
我不是个极端的人

小松拓野

原帖由 Ecor1 于 24-4-2007 10:30 AM 发表
你自己都知道权利使人腐败啦，当制度内腐败时，你进入制度内改革只会使到你也跟着腐败。。。。。。，就好像现在警察贪污，因此进入体制成为警察，妄想有一天成为了总警长，可以打击贪污，结果自己就成了贪污者！

同意！
有个小故事送给大家！
从前有一个年轻人，充满着活力和理想踏入社会。
同时他看到，政治界充满着金钱政治，和一些不良的风气。
他就有一个决心想要改变，他发现，要改变这个现象就必须坐上党最高层的位子。
他花了很多年还是一无所获，用了很多办法还是处处碰壁！被党冷藏！
最后他就用了一些手段，包括了金钱政治，
终于爬上了党主席的位置，这是他想说萧贪，废除金钱政治，
但他想到他是如何爬上来时，他什么也做不到了！

kskphantom

呵呵~如果你的农民起义是封建时代的么？
如果这也算是革命史的话~那么我就无话可说了。
要讲，至少近代是农工起义吧~

话说回来，为什么说加入体制改革，不是太天真就是私欲愚民呢？
你的逻辑极度，不可思议吧~两极化的论点也可以成立？
是你不现实吧？那么是否你就看在我们华族基执政党的头头，然后否定整个党的贡献？
不否认体制内地却会有令人腐败，但是！却不是一定的！
在体制外改革，终究还是要成为体制！一个政权白推翻了，结果还不是由当时所谓“正义”的一群人成为接下来的政权？体制外永远只是造势，并不能有实际的改动。真正的权力还是在体制内。
这就是为什么民主制度会被推崇。因为平民有机会进入体制内，成为政治权力的掌控者。
民主制度，就是为了要以体制内的力量去制衡。还是你不懂民主？
难道你真的以为，一人一票的决定权就是民主？
现实一点吧！谁有势，谁就称王！这是不变的定律，无论哪一个体制都是一样的。
民意，只不过是势的其一而已。

别因为自己信念不坚定，而在体制外鬼叫鬼叫的！
要清楚为什么而呐喊！要清楚呐喊的成果！而不是一味批评！这样的声音和犬吠声没什么分别。
多少弱势群体，在对政权失望的时候，NGO给了他们那么一点希望，就应该继续服务他们。
老兄，你有参与过么？

我不否认，民智教育的重要性，可是民智教育也不一定是要体制外才可以做的。
在民间推动民智教育，民间团体是很重要的角色。体制内的力量更是不可忽视。
御敌，敌之力为我所用，方谓上策！

还有，你所谓的体制被逼配合么？这是因为有体制内的力量因为利益关系而配合。
这就是，为什么还是需要你所谓的“配合”，因为最终的权力还是在于体制内，如果体制不考虑外在因素的话，外面的声音根本是没有玩弄的余地。

任何东西都不是单一因素构成的！这是宇宙的绝对真理！
那么接下来，如果要达成一件事情，就需要凑足所需的因素条件，那么才有可能。
忽略任何构成要素，那么绝对是不成的！

还有，请你诠释你所谓的天真~
我怀疑里面有人身攻击的成分，为此，你必须做出解释。

ps:考场一肚子的怨气，在这里发了，语气重了点，你就将就将就一下～

kskphantom

原帖由 小松拓野 于 24-4-2007 02:40 PM 发表


同意！
有个小故事送给大家！
从前有一个年轻人，充满着活力和理想踏入社会。
同时他看到，政治界充满着金钱政治，和一些不良的风气。
他就有一个决心想要改变，他发现，要改变这个现象就必须坐上党最高 ...

你的什么都做不到，是故事主人翁的懦弱。
不敢面对自己的过失！
要成大事者，何有个人之言。
别以小人心，评大志者之举。

还有，故事始终是虚构的．．．．．．
下次要举例，请翻下史书～

kskphantom

有关体制内和体制外的话题我们也谈了很久。
在此很感谢，一直有人，支持华山。

本人在此建议，我们更换话题讨论。
因为，毕竟在谈下去，这帖可能要搬去政经文教了。
我们各自总结，也就是把自己的论点归纳。

谈回校园的课题。
Ecor1、番薯叶、亮帅你们在校园的生涯比我久吧～
有没有任何建议？