Elohim 是singular 还是plural？

alpio

第一论坛 发表于 24-10-2012 07:17 AM
先別介入佛教先，今天我問的是基督教的問題。

之前多上帝論的說法，過後變成統一一個上帝，是由新約開 ...

Elohim：, 确实是复数

a) El这个称呼几乎是指所有闪族的神祇。作为专有名词，指的是一个高高在上的大神，好像中国的「老天爷」、「天公」、「玉皇大帝」，似乎有些太崇高，令人敬而远之。为了使其具体化、地方化，以色列的圣祖们于是在EL之后加上不同的称呼。如El Elyon至高者天主(创十四22)，El Roi看顾人的天主(创十六13)，El Shaddai全能的天主(创十七1；卅五11；四八3)，El Bethel (创卅五7)，El Olam永恒的天主(创廿一33)。

b) 旧约中与El意义相同，并且共同的名字是Elohim。后者是前者的复数，不过这种复数的用法并无多神的意味。这可能是来自闪族普遍的观念，以为神是具有各种不同的力量。其实在旧约中，El及Elohim只有当祂以雅威Yahweh的名字，将自己启示给祂的子民时，才能认为是其天主。

El 这个字的运用，就如今天回教里的， al, 他都有属神的意思
在天使里亦相同， 比如Michael, Gabriel, Raphael
El表达出「神的能力和权势，及作为仇敌的人类的无助」

alpio

第一论坛 发表于 24-10-2012 07:35 AM
阴谋论认为宗教是一个可以控制信徒的一个工具，而很可能在过去我们的圣经，佛经都被修改过，为了达到这目的 ...

佛教经典是否被修改过，那我倒不知道了， 基督宗教的圣经，
尤其旧约经典有没有经过修改呢？　那要看你说的修改为哪一种了

今天我们普遍所用的圣经都是翻译本，翻译自原本圣经，修辞的不完美
词句的不通顺，确实是应该修饰的，尤其特别注重翻译本是否和原文相似。。　


你所说的阴谋论， 只能从考古学上去，解答了。
比如死海古卷，等等了

alpio

第一论坛 发表于 24-10-2012 08:37 AM
有篇文章可以与你分享：

愛因斯坦1955年離世前一年，曾向哲學家古坎德寫信表達宗教觀，指上帝之名代表 ...

愛因斯坦对于基督宗教信仰有什么影响吗？
他的发表又意味了什么呢？

第一论坛

alpio 发表于 24-10-2012 09:58 AM
Elohim：, 确实是复数

a) El这个称呼几乎是指所有闪族的神祇。作为专有名词，指的是一个高高在上的大神 ...

那么god和gods的字在圣经内是同样的意思？

第一论坛

alpio 发表于 24-10-2012 10:42 AM
愛因斯坦对于基督宗教信仰有什么影响吗？
他的发表又意味了什么呢？

其实我想表示的是，今天很多＂名人＂，不管是宗教代表、还是科学代表，对基督信仰都不会产生任何影响。

但是，我们因为此事而讽刺这些人的话，那么这影响我们的品德。

alpio

第一论坛 发表于 24-10-2012 12:31 PM
那么god和gods的字在圣经内是同样的意思？

在基督宗教里除了三位一体的天主，我们不会承认其他的神
这里讨论的是有关系到神学和语文学，恕我知识浅，了解得也还不够
对希伯来文，希腊文，阿拉美文认识少， 难以和你讨论。

但从我所了解的， 旧约圣经的其中一个很重要的时期，就是出谷
出谷不但是梅瑟带领犹太人出埃及，离开为奴的局面，也是圣经记载里很重要的时刻
十戒，第一条。 钦从一天主在万有之上， 那时还未是基督徒的犹太人，已经遵守了这戒命

如有人说：
全能的上主
充满能力的上主
创造大自然的上主
慈悲的上主
大爱的上主

如果有人说，上面有很多上主S， 那我又可以说什么呢？
在出谷前的以民对至上神的了解，并不比出谷后的多
耶稣来之前的以民对至上神的了解，并不比耶稣来之后的多

基督宗教是启示的信仰，而最大的启示，就是他自己显示给人类
（圣言化成了血肉居住在我们中间）那才是最重要的。。

小弟书到用时，方恨少，学后知不足， 见笑了！

第一论坛

alpio 发表于 24-10-2012 01:05 PM
在基督宗教里除了三位一体的天主，我们不会承认其他的神
这里讨论的是有关系到神学和语文学，恕我知识浅 ...

读了你这段文章，心里产生了一个疑问：

究竟到今天中文的圣经，到底从原本的语言中翻译了多少？

我今天拿个比如：幸福与happiness。一个可能是家庭圆满，一个可能是说快乐的事。这种意思就稍微有点不一样。

当然在佛教里，空性与emptiness就有很大的差别。

从一种语言到另一种语言，这个的过程可能被曲解的可能性高。

mahalwin

第一论坛 发表于 24-10-2012 07:17 AM
先別介入佛教先，今天我問的是基督教的問題。

之前多上帝論的說法，過後變成統一一個上帝，是由新約開 ...

我只是在回复alpio写的东西。

多上帝论 变成 一个上帝论？

相反的，犹太教指责基督教将 独一上帝论 变成 多神论。

犹太教徒是不信新约的。

mahalwin

第一论坛 发表于 24-10-2012 02:09 PM
读了你这段文章，心里产生了一个疑问：

究竟到今天中文的圣经，到底从原本的语言中翻译了多少？

翻译圣经有几种不同的翻译法，每种译法都有不同的功用。

研读版的圣经有很多注释，包括了一些词的希腊文或其他圣经原文词语的意思。
我的教会通用NIV 和和合本，但是也有一些弟兄姐妹会用新译本，Good News Bible等等。
有些版本的Bible, 对比较深入的研读就不是那么适合。但是对初信造就或日常的运用，灵修就能很有用。
有些版本word by word翻译，读了会觉得特别“别扭”。那么我在以经文安慰人时，特别是不熟悉圣经的信徒和非信徒，我会取其他版本的圣经。
现在有了tablet和smart phone的方便，圣经可以同时对照几个版本一起读。也能很方便的找到某段经文里的注释和原词的意思。我是对照NIV， 和合本还有KJV一起读的。因为很方便，所以需要什么文，什么版本就对着看。
有些词是不能够完全地表达原文词语的意思，也要看这个词在希腊文化，犹太文化代表什么，是在什么情况用的，怎么和犹太，希腊文化有关系。因此要查经，研经。

mahalwin

alpio 发表于 24-10-2012 09:58 AM
Elohim：, 确实是复数

a) El这个称呼几乎是指所有闪族的神祇。作为专有名词，指的是一个高高在上的大神 ...

El这个称呼几乎是指所有闪族的神祇。作为专有名词，指的是一个高高在上的大神，好像中国的「老天爷」、「天公」、「玉皇大帝」，似乎有些太崇高，令人敬而远之。

有一个小小的体验是英文Bible 里的fear of God. 看起来是太遥远的上帝。
但是最近看加尔文在谈到这个fear of God时，我才想起中文翻译的“敬畏”是更贴切的。
加上现实生活中因经历祂而对祂的认识，这样配合起来，那段经文就更有意义，信仰生活更美妙。

mahalwin

alpio 发表于 24-10-2012 10:20 AM
佛教经典是否被修改过，那我倒不知道了， 基督宗教的圣经，
尤其旧约经典有没有经过修改呢？　那要看你说 ...

在翻译时是会因当地的文化而做出变动的。
所以佛教学者也会比较中文，梵文和其他类似的经典或语文的翻译（例如藏文，巴利）。
所以翻译成中文时，翻译的法师或许会因中国文化而选择特别突出某些教义，使用某些词语。
民初那些去西藏学藏传佛教的汉传法师，他们将西藏的东西带回来翻译，有些东西是汉文化所不能够接受的，那么他们就不会翻译得那么详细。

第一论坛

mahalwin 发表于 24-10-2012 03:47 PM
有一个小小的体验是英文Bible 里的fear of God. 看起来是太遥远的上帝。
但是最近看加尔文在谈到这个 ...

很多时候，我们把各自的观点融入翻译的过程中，把原文变得比较贴却，然而我们是否有违背了笔者的本意呢？

fallen angel该称天使吗？还是恶魔呢？

第一论坛

有一个观点，不知道你能否接受。

就因为god是独一的，人类会因为宗教的不同，不承认彼此的上帝，所以战争就开始了。

如果大家能够接受gods的话，那么还会发生吗？

不过，这也是单面的去思考。

alpio

第一论坛 发表于 24-10-2012 05:03 PM
很多时候，我们把各自的观点融入翻译的过程中，把原文变得比较贴却，然而我们是否有违背了笔者的本意呢？ ...

所以我觉得，在读经的过程中，是有必要做出比较的
我虽是天主教徒，但我同样的拥有和合本和新译本，同时还拥有其他语文的圣经译本
在有需要时，拿出来比较，从不同的译本中，寻求最接近的意思

我觉得fallen angel该称堕落天使
因为这里表达的是已经堕落了的天使，而不是魔鬼或天使
我觉得，这就是翻译的奥妙。。

当然我不否认，在一些的词句里，是不容易以其他的语文来翻译的
因为语文亦关系到该民族的一些习惯和风俗。。。。

有得必有失。 翻译的动机在于让不同的语文群体受惠
但翻译的经过，并没有完全的完美，这是事实！

比如，我觉得把英文worship, 翻译成祭拜， 是不足够的
worship远超出了祭拜的意思， 我个人以为， worship所表达的是身心灵的崇拜，并表达信仰的皈依
而祭拜是中国华人尊敬的合十的动作， 我觉得两者依然是有分别的

学后知不足。。

alpio

第一论坛 发表于 24-10-2012 05:12 PM
有一个观点，不知道你能否接受。

就因为god是独一的，人类会因为宗教的不同，不承认彼此的上帝，所以战争 ...

对不起，我对于你的看法，不能给与认同，
因为你所说的Gods和我们的教会教导完全的向逆而行，
在基督宗教里的教导，我们只相信三位一体的神，
尽管他是威力强大的天主/神，他是创造的天主/神，他是慈悲的天主/神，他是公义的天主/神
但他还是只有一个天主/神。。。。 不会因为他是威力强大的， 他是创造的，他是慈悲的，他是公义
而变成4个天主/神
如果一个信仰，为了如此而做出迁就，那有和无，就没有多大的分别了

如果天主的教导，要经过人的需要才做出迁就， 那它就不是天主，我们才是天主了

alpio

mahalwin 发表于 24-10-2012 03:57 PM
在翻译时是会因当地的文化而做出变动的。
所以佛教学者也会比较中文，梵文和其他类似的经典或语文的翻译 ...

如果依你所说的，这一些的经文不是变成了一种“文字的游戏”了吗？
避重就轻，只取可以接受的一部分，不被接受的就省略了。

那这道，还是道吗？
道竟然要迁就人的接纳度
到底是人追随i道， 还是道追随人 ？

第一论坛

alpio 发表于 25-10-2012 12:31 AM
所以我觉得，在读经的过程中，是有必要做出比较的
我虽是天主教徒，但我同样的拥有和合本和新译本，同时 ...

表达得不错。
你在独自翻译过程当中，加入了自己的看法，那么这翻译出来的意思可能是符合你的看法了。

第一论坛

alpio 发表于 25-10-2012 12:40 AM
对不起，我对于你的看法，不能给与认同，
因为你所说的Gods和我们的教会教导完全的向逆而行，
在基督宗 ...

我没有意思去否定你的看法，只是我觉得我们都把上帝，人格化了？
因为他是威力强大的， 他是创造的，他是慈悲的，他是公义的等，这些都是属于人格上可以表示出来。
举个比如：
上帝创造人类，而人类懂得什么是创造的，什么是慈悲的，什么是公义的。
不过，上帝也是创造地球、禽兽，那么创造的，慈悲的，公义的，就不能用上场的。
在这个观点内，如果我把自己想象成地球或禽兽，你认为上帝的观点是如何的呢？

人类信仰上帝，原因是上帝的做法有如人类，然而却不符合全部的被创造的物质。

可能我的看法比较奇怪，然而我只是觉得人格化的上帝，没有真正解释到上帝对全世界的慈悲，也很可能只是对人类而已。

哈哈，离题了。

mahalwin

alpio 发表于 25-10-2012 01:01 AM
如果依你所说的，这一些的经文不是变成了一种“文字的游戏”了吗？
避重就轻，只取可以接受的一部分，不 ...

就好像我们信仰也分绝对的真理和次要的东西。
绝对的真理是绝对不能妥协的。
例如因信称义，三一，基督是神也是人，这些我们不能妥协。
但是洗礼要怎么样。。。我不会因为你是滴水的就说你是异端。
不会因为你说方言， 读NIV就说你是异端。
圣餐要怎么领，歌要怎么唱。。。。都是次要的东西。
但是如果你说基督是神不是人，是人不是神，我就会说你是异端。

想一想佛教这样的教义和文化要进入同是高文明的中国，中国人怎么能接受？
就必定在次要的东西上做些更动，或者说一些违反佛教教义的东西
例如：一子出家，九族升天

mahalwin

第一论坛 发表于 25-10-2012 01:24 AM
我没有意思去否定你的看法，只是我觉得我们都把上帝，人格化了？
因为他是威力强大的， 他是创造的，他是 ...

基督教的信仰却和你说的相反。