印度宗教解脱观与佛教无余涅磐探讨

upatissa

。。。。三四

　　布吒婆楼!有一类之沙门、婆罗门，如是见、如是主张：“我于死后，为一向安乐、无病。”如是，我访彼等，问曰：“诸友!汝等如是主张、如是见，云：“我于死后，为一向安乐、无病。”是真实否?”我如是言时，彼等实然承认。我更问彼等曰：“诸友！然者，汝等事实知、见世界一向安乐耶?”如是问时，彼等言：“不然。”我又问彼等曰：“诸友!然者，汝等更知觉一夜或一日、半夜或半日，有一向安乐之我耶?如是问时，彼等言：“不然。”我又问彼等曰：“诸友！然者，汝等如是知此是道、道迹，为实现一向安乐之世界耶?”如是问时，彼等言：“不然。”我又问彼等曰：“诸友!然者，汝等曾闻彼诸天神生一向安乐世界之说示音声””“诸尊！为实现一向安乐世界而行善业;诸尊!是正道行者，所以者何? 诸尊!我等所行正道，如是生一向安乐之世界”耶?”如是问时，彼等言：“不然。”布吒婆楼!汝意云何?彼等沙门、婆罗门之所说，是否真实耶?。。。。。

（汉译长阿含卷第二八之布吒婆楼经
梵志！或有沙門、婆羅門於一處世間一向說樂，我語彼言：『汝等審說一處世間一向樂(120)耶？』彼報我言：『如是。』我又說彼言：『汝知見一處世間一向樂耶？』彼答我言：『不知不見。』我復語彼言：『一處世間諸天一向樂(121) 如曾見否？』彼報我言：『不知不見。』，又問彼言：『彼一處世間諸天，汝頗共坐起言語，精進修定不耶？』答我言：『不。』我又問彼言：『彼一處世間諸天一向樂者，頗曾來語汝言，汝所行質直，當生彼一向樂天；我以所行質直，故得生彼共受樂耶？』彼答我言：『不也。』我又問彼言：『汝能於己身起心化作他四大身，身體具足，諸根無闕不？』彼答我言：『不能。』云何，梵志！彼沙門、婆羅門所言為是誠實？為應法不？」

白话意译：
布吒婆楼，有些沙门与婆罗门这样主张：他们说人死后，自我/灵魂将会永远的安乐，无病。我去与他们确认，问道：你们是否说人死后，自我/灵魂将会永远的安乐，无病。？他们回答是。

我进一步问到：
你们当中是否有人真实地知道，看过只有快乐而没有痛苦的世界？
沙门与婆罗门答道：没有。（在这里，佛陀暗喻否定了有个外在永恒快乐的世界存在）


我又再问：你们是否清清楚楚地经验到，感觉到永恒快乐的“自我“？哪怕是一天一夜，半天半夜？沙门与婆罗门答道：没有。（在这里，佛陀暗喻没有永恒快乐的自我存在）

然后我再问他们：你们现在所用的修行方法，能不能让永恒快乐的“世界“（天国，梵，实体化的绝对理想世界）实践？沙门与婆罗门答道：没有。

。最后，我再问他们：有没有听过那些往生在永恒快乐的“世界“的天神门这样说：世间的人啊，你要多多行善并努力的修行，以便可以来到这个永远快乐，没有痛苦的世界。因为我们已经这样的修行了，所以才来到这个常乐的世界。沙门与婆罗门答道：没有。
布吒婆楼，
你仔细的思考，这些沙门，婆罗门的说法有根据吗？
布吒婆楼答道“没有

upatissa

谢谢，请容许我先论点说完再来回复您的观点。

upatissa

原帖由 upatissa 于 18-9-2008 01:11 PM 发表
。。。。三四　　布吒婆楼!有一类之沙门、婆罗门，如是见、如是主张：“我于死后，为一向安乐、无病。”如是，我访彼等，问曰：“诸友!汝等如是主张、如是见，云：“我于死后，为一向安乐、无病。”是真实否?”我如是 ...

佛陀过后举出两个比喻来说明这种实体化的自我与彼岸的虚幻，空无。

1．爱上一个从来没有见过，听过，不知道是谁的漂亮姑娘。

三五

犹如有人如是言：“我于此国，求、爱彼国中之第一美女。”而众人对彼言：“然，友!汝于此国，求、爱彼国中之第一美女者，汝所谓国中之第一美女，汝当知是刹帝利女、婆罗门女、吠舍女、或首陀罗女焉?”如是言时，彼言：“不也。”又有众对彼言：“友!汝若求、爱彼国中之第一美女者，汝当知彼国中第一美是如何名、如何姓耶?又彼女身是高、矮或中耶?皮肤是青黑、真黑、或黄金色耶?彼住村里、乡镇、或城市耶?”如是问时，彼言：“不也。”又有诸人问彼曰：“友!汝不知、不见，而汝求、爱其人耶?”如是问时，彼言：“然也。”布吒婆楼!汝意云何?此人如是之所说，无不合于事实耶?”
　　 “世尊!此人如是之所说，确实不合于事实。”

佛告梵志。如有人言。我与彼端正女人交通。称赞淫女。余人问言。汝识彼女不。为在何处。东方．西方．南方．北方耶。答曰。不知。又问。汝知彼女所止土地．城邑．村落不。答曰。不知。又问。汝识彼女父母及其姓字不。答曰。不知。又问。汝知彼女为剎利女。为是婆罗门．居士．首陀罗女耶。答曰。不知。又问。汝知彼女为长短．粗细．黑白．好丑耶。答曰。不知。云何。梵志。此人所说为诚实不

　　 答曰。不也
白话意译：

佛陀举比喻而言：

　　布吒婆楼，这就好像有一个男人说，我非常爱慕并希望追求这个国家的第一美女。可是当众人问他：   这位第一美女是谁？她是属于武士阶级？婆罗门？平民？贱民？
这个男人回答：我不知道。

再問他：「这个女人姓什么？名什么？她的身材是高、是矮或中等？她的皮肤是黑色、白色或者黃色？
她住在那里？乡村？市镇？城市？
这个男人回答：我不知道。
众人答道：「你的意思是说，你所愛慕並追求的第一美女是一个你从来不知道又没见过的姑娘吗？
这个男人回答：对的。
佛陀：布吒婆楼！你认为这个男人所讲的符合事实吗？
布吒婆楼：这个男人所讲的不符合事实

　在这里，这位第一美女就是沙门/婆罗门苦行者所认为的自我与彼岸，他们深深的爱上并追求这个自我与彼岸，可是从来没有一个沙门/婆罗门苦行者真正的看过，经验过这些自我与彼岸。这是讽刺沙门/婆罗门苦行者所追求的自我与彼岸是虚幻的，不存在的。

这个比喻很有意思，因为龙树也曾经用类似的例子来否定实体化的自我与彼岸/涅磐的存在。龙树用石女孩作为比喻。　
石女孩：不能怀孕的女人所生的孩子。
龙树批判外道所追求的自我/涅磐就像石女孩一样，是虚幻的，子无虚有的。

upatissa

原帖由 德源 于 18-9-2008 02:33 PM 发表


我觉得上述的结论有一些断章取义的问题。如果把接下来的经文合在一起来看，或许可以看到不一样的意思。



从这里，可以看到佛陀用比喻说，一个想要登高楼而不清楚这高楼是在东、南、西或北。如果跟上面的经 ...

为了维持着帖子的进度，我还是先回答你的问题。

从这里，可以看到佛陀用比喻说，一个想要登高楼而不清楚这高楼是在东、南、西或北。如果跟上面的经文一起看来，这比喻就是说，婆罗门的论点并没有建立在可实知、实见。因为，他们的论点非建立在实知、实见上面，所以他们的论点也不可能是事实。


其实你提出的观点并没有和我的结论冲突：你认为沙门/婆罗门的论点是建立在非如实知，非如实见，所以他们的论点不可能是事实。
问题是什么是沙门/婆罗门非如实知，非如实见的论点？根据我所引的经文段落以及佛陀对于这个经文所举的两个例子，（爱上一个我不知道，从没见过漂亮的姑娘与梯子登高楼）婆罗门错误的观点就在于他们相信，追求一个个永恒，绝对自由的自我与彼岸。
佛陀认为，这样子去追求一个个永恒，绝对自由的自我与彼岸，无异于一个男人爱上以及追求一个他从来没有见过，对她一无所知的美女。也像一个拿着梯子想要攀上高楼的人，可是却不知道高楼在那里。
所以说婆罗门的观点（喜爱，追求一个个永恒，绝对自由的自我与彼岸）是建立在非如实知，非如实见，不可能是事实。

如果我们把梯子登高楼的经文与下来的经文放在一起，更可以证明这个例子是说明沙门/婆罗门所追求的自我/彼岸是虚幻的。

三七

　　“布吒婆楼!犹如于此有人，为登上高楼，于四大道作楷梯，人来问彼曰：“然，友!汝为登上高楼，而作楷梯，汝确知其高楼是在东方、西方、北方或南方耶?其高楼是高、低或中耶?”如是言时，彼答：“不然。”又问彼曰：“友!然者，汝不知、见其高楼，汝则为登其楼而作楷梯耶?”如是言时，彼答：“然也。”布吒婆楼!汝意云何?此人如是之所说，合于事实耶?”
　　 “世尊!彼人如是之所说，不合于事实。”

三八

　　“如是，布吒婆楼！沙门、婆罗门如是见、如是说：“我于死后，一向幸福、 无病。”亦如……乃至……布吒婆楼!汝意云何?彼等沙门、婆罗门如是之所说，合于事实耶?”
　　 “世尊!彼等沙门、婆罗门如是之所说，不合事实。”

由此可见，相信，追求一个永恒的自我/彼岸/天国，就像把梯子放在一个不知道在那里的高楼一样，都是错误的知见，方法。

四六

　　“布吒婆楼!恰如为登上高楼，于高楼之直下，建立一楷梯，有人问彼曰：“友!汝为登上高楼而建造楷梯，汝知其高楼，在东方、西方、南方或北方耶?是高、低，或中耶?”如是问时，彼如是答言：“友!如是为登上高楼，我在此高楼之直下，建立楷梯也。”布吒婆楼!汝意云何?此人之所说，合于事实耶?”
　　 “世尊!彼之所说，合于事实。”
这段经文是应该和39-45一起读，佛陀告诉布吒婆楼如何才是导向舍离杂染之诸法，增长清净之诸法。在这底下，佛陀从来没有要人们去相信，追求一个永恒的自我/灵魂与彼岸/天国的存在。对佛陀来讲，这不但不是解脱/涅磐的前提，反而是一种障碍，终无是处。

upatissa

2．把梯子放在一个从来没有见过，听过，不知道在那里的高楼。

原帖由 upatissa 于 18-9-2008 03:10 PM 发表


佛陀过后举出两个比喻来说明这种实体化的自我与彼岸的虚幻，空无。

1．爱上一个从来没有见过，听过，不知道是谁的漂亮姑娘。


三五犹如有人如是言：“我于此国，求、爱彼国中之第一美女。”而众人对彼 ...

佛陀的兴致似乎特别好，又再举另外一个比喻来承托自我与彼岸的虚幻：

三七

“布吒婆楼!犹如于此有人，为登上高楼，于四大道作楷梯，人来问彼曰：“然，友!汝为登上高楼，而作楷梯，汝确知其高楼是在东方、西方、北方或南方耶?其高楼是高、低或中耶?”如是言时，彼答：“不然。”又问彼曰：“友!然者，汝不知、见其高楼，汝则为登其楼而作楷梯耶?”如是言时，彼答：“然也。”布吒婆楼!汝意云何?此人如是之所说，合于事实耶?”
　　 “世尊!彼人如是之所说，不合于事实。”

梵志。彼沙门．婆罗门亦复如是。无有真实。梵志。犹如有人立梯空地。余人问言。立梯用为。答曰。我欲上堂。又问。堂何所在。答曰。不知。云何。梵志。彼立梯者岂非虚妄耶

　　 答曰。如是。彼实虚妄

　　 佛言。诸沙门．婆罗门亦复如是。虚妄无实

白话意译：

布吒婆楼!这就好像有一个人，为了登上一座高楼，拿了一个梯子到十字路口。路人经过问他：你要攀登的高楼在那里？东方、西方、北方或者南方?
这个人回答说：不知道
因此，路人进一步问他：你是否要将这个梯子放在一个你从来不知道，也没有见过的高楼？
这个人回答说：是的
佛陀：布吒婆楼！你认为这个男人所讲的符合事实吗？
布吒婆楼：这个男人所讲的不符合事实
在这里，高楼就是沙门/婆罗门苦行者所追求的彼岸/涅磐/天国，可是从来没有一个沙门/婆罗门苦行者真正的看过，经验过，到过这些实体化的绝对理想世界，他们甚至不知道这些彼岸/涅磐/天国在那里。另外方面，佛陀也暗喻沙门/婆罗门苦行者这种观点是错误的知见，非如实知，非如实见。

接下来的经文提到：

三八

　　“如是，布吒婆楼！沙门、婆罗门如是见、如是说：“我于死后，一向幸福、 无病。”亦如……乃至……布吒婆楼!汝意云何?彼等沙门、婆罗门如是之所说，合于事实耶?”
　　 “世尊!彼等沙门、婆罗门如是之所说，不合事实。”

这段经文很明确的说明了一点。相信，追求一个永恒的自我/彼岸/天国，就像把梯子放在一个不知道在那里的高楼一样，都是错误的知见，方法。

德源

原帖由 upatissa 于 18-9-2008 03:48 PM 发表


为了维持着帖子的进度，我还是先回答你的问题。

从这里，可以看到佛陀用比喻说，一个想要登高楼而不清楚这高楼是在东、南、西或北。如果跟上面的经文一起看来，这比喻就是说，婆罗门的论点并没有建立在可实知 ...

我要强调的就是不能以此点来说佛陀否定了“这种无病、一向幸福”的世界。
佛陀可能是否定这世界，他也可能否定婆罗门的描述。

例子，一个乡下佬完全没有去过新加坡。你听到他在那里大谈新加坡是如何的美，如何的享受。但是，你完全知道他讲的都是错的。

那么，你可能也问他同样的问题。你到过新加坡吗？你在新加坡住过一天一夜吗？你听过新加坡回来的人向你描述新加坡吗？他的答案全都是“没有”。那么，你可以说他讲的新加坡根本不是事实。但不代表你否定有新加坡这地方。

好了。不打扰你的分享进展了。到此为止。

upatissa

哈哈，新加坡的例子不适合，理由有二
1。对于乡下佬来讲，新加坡是一个已经知道，存在的国度。乡下佬虽然没有去过新加坡，无法正确的形容新加坡，但这无损于新加坡的存在。这就好像一个佛教徒虽然还没有亲证涅磐（彻底灭除烦恼而达到的境界），无法正确知道/形容解脱后的境界，但这无损于涅磐的存在（在这里涅磐不是指客观存在的无痛苦世界）。

2。相反的，当我们讲存在着一个没有痛苦，清静，永恒的世界，不管你他给于任何名称：天国，梵，涅磐。。。问题是这样的世界，没有人知道，看过，经验过，包括了佛陀，可是这样的世界，却是全人类梦寐以求的世界/天国/乐土。而这样的世界无论你给于任何的美妙的包装，形容，他始终是一个缥缈，没有办法接触的未来世界。这样的世界，用新加坡来做例子是不适合的，因为新加坡是存在的（彻底灭除烦恼的涅磐境界），而外在的梵／涅磐世界／天国／乐土是不存在的，至少在布吒婆楼里，佛陀是这样认为的。

外在的梵／涅磐世界／天国／乐土是必须用不存在的国度来作比喻。比如说有个吹牛大王说：大马有个州叫德源，那里风光明媚，四季宜人，经济繁荣，人民没有痛苦，总之对于德源这个“世界“提出种种美妙的赞叹，形容，宛如极乐世界，天国乐土。问题是还是有很多人相信大马有这样的地方叫德源，用尽一切方法，就只是为了去到这片乐土。但是，从来没有人，到过，见过德源这片乐土。

还有佛经基本上是提出一个明确论点，然后才用种种比喻以让人们更容易了解经典的内涵。而不是提出种种比喻，然后尝试去解释这也比喻背后的深意。比喻只是配角而已。

[ 本帖最后由 upatissa 于 18-9-2008 07:37 PM 编辑 ]

upatissa

无论如何，以你对于南传经典的认识，就算意见和我相左，你的观点／论点我绝对会深思。谢谢！

[ 本帖最后由 upatissa 于 18-9-2008 07:35 PM 编辑 ]

花生包

我在期待看到你提出，如何去除沙门主义后，可以摆脱唯心的窠臼。？？？？不明白
一般来讲，婆罗门是倾向唯心，沙门主义多倾向唯物
-----------------------------------------------------------------------------------------
婆罗门；大乘；唯心 vs 沙门主义；声闻乘；唯物。

一般上我们若不是倾向了婆罗门；大乘；唯心，就是倾向了沙门主义；声闻乘；唯物。我是希望看到可以去除了两边的偏，而开启中道，就好象当年的佛陀参考各宗教，最后也是以这两大类为中道。佛教各传承派系经过了2 千年，染上了不少其他的思想主义，大家都难免没有那么纯。我以为你想要提取南北传的核心来研究，所以期待。

花生包

原帖由 upatissa 于 18-9-2008 09:36 AM 发表
那些以白骨，光等为缘的修行者到某种深度清楚地见光见白骨也只是如梦境一般的见？

那么是否可以说四禅八定的种种体验（无论是从眼耳鼻舌身意来体会）也只是如梦境一般的见，是意识全然自导自演，所以感觉逼真。在梦里，我们也一样感觉逼真而不知身在梦里？

一个如做梦般的幻境也能写出瑜伽师地论这么严密的论典？（此论据说是无著菩萨定中见弥勒佛而写的）

这个问题要严谨一点，要不然会破灭很多人的信心。我的观点，不见得对，都是讨论而已。我是依据我的派系以及我的经验来说。不足为证。

见到，是用眼来见，以及用心所变现而见。只有这两种见。后者的见，已经不是单纯的见，眼识不起作用，依然还是可以见，因为讯息直接就告诉了脑，说，看到了，所以有了见。此见不依外尘染眼根，而缘眼识，而是从心变现而见。这点先理清。

至于你说的，见光，见佛，白骨，不净等，得看禅修的方法是什么。如果是天眼，可以如X-ray，直看透白骨及肉体不净处，及见各种频率的光，唯独不能见佛。如果是观想的，那么就是妄想。（Drug 是英文的药，可见，毒也能成药。）妄想用得好，就是解脱法门。观想所见，的确是妄想。有个见，就是属于脑筋作用，还是在想蕴里。《金刚经》说---佛告须菩提：“凡所有相，皆是虚妄。若见诸相非相，则见如来。”我这个不是在背书，而是真实体验。那些观想，是能够觉的想，也可以说是正念。

四禅八定虽然说是属于世间禅，也不容易做到。不过，在四禅八定的范围里，第六识还是存有，还在起作用。南传不说第七与第八识。若照北传来说，这个阿赖耶识是蕴藏种子的，有种子的话，当然有机会可以起现行。在四禅八定的范围里，我执没有破，第六识还是会动，就有机会堕落。更何况，四禅里的种种感受，很明显就是需要有个我的存在来体会感受。每个人的因缘不同，所以会面对的问题也不同。

那些见到的，都是虚妄的。乃至于我们现在的身体，感受，也是虚妄的。甚至我们的思想，情绪，也是虚妄的。禅修至某一阶段，都会有些身体消失的感觉。初禅就有这种体验。这种境界，也还是虚妄的。境界可以是声音，是画面，香味，感觉等，一切还是虚妄的。等体验到念头顿失，第六意识暂停起作用时，连个要想，要分析，要思考的处所也没有，那时候，就可以体会到，如梦中醒来的感觉，这时，才知道，前面种种的经验都是虚妄的，假的。不是实相来的。我现在写这文章，进行了极度细腻的思考，但，这是真实的吗？有一个我，在细腻的思考，也还是虚妄的。若我写着写着的时候顿然念头暂停，也就如梦醒来，刚才的极度细腻的思考，还是虚妄的。

至于，无著菩萨定中见弥勒菩萨而写的瑜伽师地论，我只能假设，两种可能性。一者，弥勒菩萨特意进入定境与他讨论。一者，是他的亲身领悟，靠观想见佛，是种子起现行而成。我是北传派系，我自然选择前者。例如观世音菩萨的救苦救难，有很多例子，就是菩萨现身。念佛人往生时，见光见佛，见莲花，嗅香味等，也是佛菩萨现身。我如果说这是虚妄的，那么很多人会激烈反对。可，这终究还是虚妄的。佛菩萨是慈悲，刻意选择大众的喜爱，来现出大家欲看到的相，来给大家信心。其实，观世音菩萨，乃至阿弥陀佛，又怎么可能是那个模样的？一百个人见到的观世音菩萨，样貌都不同，正是佛菩萨们在我们的心识里直接起个见，我们就见了。所以，为了避免众人迷恋虚妄的相，佛菩萨绝不轻易现身。

结论： 见其他境界，是妄想所变，是虚妄的。见佛菩萨，可以是妄想所变，假的；也可以是佛菩萨现身。

三法印

相反的，当我们讲存在着一个没有痛苦，清静，永恒的世界，不管你他给于任何名称：天国，梵，涅磐。。。问题是这样的世界，没有人知道，看过，经验过，包括了佛陀...
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你又不是佛陀你如何知道佛陀没有体验过涅磐? 何况是佛陀所提出的境界(不是世界), 你不觉自己过于武断了吗?
你能体会到那种"没有感受"的"快乐"??? 不能是吗?

upatissa

你又不是佛陀你如何知道佛陀没有体验过涅磐? 何况是佛陀所提出的境界(不是世界), 你不觉自己过于武断了吗?

不是我武断，是你冲动。
我没有说过佛陀没有体验过涅磐，关键是你如何定义涅磐，它是一个世界还是境界。
从一开始，我就说印度人对于涅磐有两个定义，一个是圣者彻底脱离烦恼后的境界；一个是永恒常乐得世界。

[ 本帖最后由 upatissa 于 19-9-2008 09:24 AM 编辑 ]

德源

原帖由 upatissa 于 18-9-2008 07:29 PM 发表
哈哈，新加坡的例子不适合，理由有二
1。对于乡下佬来讲，新加坡是一个已经知道，存在的国度。乡下佬虽然没有去过新加坡，无法正确的形容新加坡，但这无损于新加坡的存在。这就好像一个佛教徒虽然还没有亲证涅磐（彻 ...

这要看你对于这世界的定义了。

举例说，你认为基督教的天国也完全是虚幻的，那只是一种对于永恒快乐的境界的一种幻想，还是你认为是有这样的一个世界但是他们对于这世界的诠释错了。

同样的，对于天界的存在，我们之前也有了一些的讨论。关于天界的见解，我认为是存在的，但是，它的形式跟旧有的印度观念或许有一定的差别。在南传经典里，有一经提到梵天到来见帝释天的情形，梵天是以一种光的形态来到帝释天的面前，然后才化为一十六岁小童的形象。这种光的形态可能跟禅定中的禅相有一定的关系吧。

如果，我以天界为定义来解读这段经文，我觉得这并非佛陀在否定了这种世界的存在。但是，婆罗门却对它有了错误的诠释。那么，新加坡的比喻就完全可以成立了。

我认为虽然多数宗教信仰有一种追求永恒乐的目标。但是，对于乐的形式又有不一样的见解。所以，是不能把它们跟涅盘的追求一概而论。

upatissa

原帖由 花生包 于 18-9-2008 11:47 PM 发表
我在期待看到你提出，如何去除沙门主义后，可以摆脱唯心的窠臼。？？？？不明白
一般来讲，婆罗门是倾向唯心，沙门主义多倾向唯物
---------------------------------------------------------------------------- ...

我以为你想要提取南北传的核心来研究，所以期待。

恐怕我没有这个能耐


婆罗门；大乘；唯心 vs 沙门主义；声闻乘；唯物。

一般上我们若不是倾向了婆罗门；大乘；唯心，就是倾向了沙门主义；声闻乘；唯物。我是希望看到可以去除了两边的偏，而开启中道，就好象当年的佛陀参考各宗教，最后也是以这两大类为中道。佛教各传承派系经过了2 千年，染上了不少其他的思想主义，大家都难免没有那么纯。我以为你想要提取南北传的核心来研究，所以期待。

作为佛教徒，我们都不喜欢听到佛教受其他宗派的影响，认为没有那么纯，问题是佛教从一开始本来就受沙门与婆罗门文化影响，何谓最纯的佛教？（不过我相信第一义佛法是纯的）

说沙门文化好了：
-反对婆罗门霸权文化：吠陀天启，婆罗门至上，祭拜万能
-反对婆罗门的创造及主导万物的思想- 本质上是无神论
- 反对吠陀权威和偶像崇拜﹐指责婆罗門不学无术﹑言行不一﹔认为一切吠陀和祭祀都不能使罪人解脫。
-四姓平等
-男女平等
-他们反对祭祀殺生重视护生的观念，非暴力思想
-民主
-重视以“智慧“为解脱

难道我们为了摆脱沙门文化而让佛教变成暴力，不平等，不民主，崇拜偶像，霸权文化等等？
所以关键不是如何摆脱沙门与婆罗门文化，而是如何“去掉“沙门与婆罗门文化中错误，极端，武断，导向非善的思想，方法。而佛陀无疑的做到了这一点，“择善“才是我们要坚持的，而不是不分清红皂白的推翻沙门与婆罗门文化对于佛教的影响。

愚意以为中道可以从几个角度来看

1．  知见- 如当时流行的一切思想，不是常见就是断见，佛陀以甚深缘起凸现佛陀的中道思想 ，可以说离开缘起，没有中道。后期大乘之所以落入唯心，也是因为离缘起太远，学禅宗者，应当多注意，避免离开缘起而落入自我，唯心主义。再以业果轮回来看，如果没有具备缘起正见，恐怕就很难理解，为何没有atman（自我，神我，命我），业果轮回可以成立，部派佛教几乎在这里都被卡住了。
2．  行为- 不以极端的行为/生活来修道。比如说不以极端，没有意义的苦行来修道（这主要对治奉行苦行主义的沙门文化）；但是也不以感官享乐来修道（主要对治奉行享乐主义的婆罗门文化与唯物主义）。佛陀提出八正道的中道修行
3．  态度- 不落于武断。对佛陀来讲，坚持常见与断见的人，都比较容易武断，感情用事。哪怕是现在，也依然成立，一个相信上帝与一个科学唯物论者，是不会轻易接受他人的意见。再来说说佛教内部，比如说，体婆达多的五法，佛陀也没有说他一定错，不过体婆达多坚持每个僧团的成员都要尽形寿受持，把五法道德化，这就过于极端/武断。还有佛教徒吃素，本来是好事，但是如果把吃素道德化，认为学佛一定要吃素，这也是过于极端/武断。
4．  最后也是最重要的是，中道必然导向“善“，涅磐

upatissa

这要看你对于这世界的定义了。
举例说，你认为基督教的天国也完全是虚幻的，那只是一种对于永恒快乐的境界的一种幻想，还是你认为是有这样的一个世界但是他们对于这世界的诠释错了。

1。对基督教来讲，天国是一个客观存在的世界，不是“境界“
2。对基督教来讲，天国是一个常乐我净的世界，用佛教的术语来讲，就是非缘起的世界。
3。我并没有否定世界/天国的存在，只是否定有个非缘起的客观世界。不管你叫他天国还是涅磐。所以你的最后一句子，我认同，他们错误诠释了这个世界。

upatissa

同样的，对于天界的存在，我们之前也有了一些的讨论。关于天界的见解，我认为是存在的，但是，它的形式跟旧有的印度观念或许有一定的差别。在南传经典里，有一经提到梵天到来见帝释天的情形，梵天是以一种光的形态来到帝释天的面前，然后才化为一十六岁小童的形象。这种光的形态可能跟禅定中的禅相有一定的关系吧。

关于天界的见解，我认为是存在的
我认同。所以天界不一定要以印度观念中或者后期佛教的三界出现。不过有个体外话，既然如此，为何你们要极力反对大乘净土的存在呢？有没有西方极了世界和有没有净土是否应该如你对天堂存在的态度呢？

upatissa

如果，我以天界为定义来解读这段经文，我觉得这并非佛陀在否定了这种世界的存在。但是，婆罗门却对它有了错误的诠释。那么，新加坡的比喻就完全可以成立了。

我觉得这并非佛陀在否定了这种世界的存在
你所谓的世界是什么？一个永恒，快乐，没有生老病死，非缘起的客观世界/空间？那照你这么讲，佛陀应该相信“梵“的存在了？

我认为虽然多数宗教信仰有一种追求永恒乐的目标。但是，对于乐的形式又有不一样的见解。所以，是不能把它们跟涅盘的追求一概而论。

对于古印度人来讲，涅磐极好象我们现在的人生价值观，每个人都有不同的价值观，就好像古印度人对于涅磐给于不同的内涵与定义。对于顺世外道来讲，追求，世间的权力，名利，金钱，男女情欲也是一种涅磐。对于古印度人来讲，把涅磐定义追求永恒乐的目标，是没有错的。

德源

原帖由 upatissa 于 19-9-2008 10:50 AM 发表
如果，我以天界为定义来解读这段经文，我觉得这并非佛陀在否定了这种世界的存在。但是，婆罗门却对它有了错误的诠释。那么，新加坡的比喻就完全可以成立了。

我觉得这并非佛陀在否定了这种世界的存在
你所谓的世 ...

如果以佛教对于天界的描述来讲，它们在世俗的眼光里来讲，它们也是无病（只是在死前才呈现衰落的现象）。它们也是快乐的。它们也是相对来说是永恒的（对于人类的生命期限来讲它们差不多是永恒的了）。

但是，从佛教的眼光来看，它们并非真的完美的，它们并非真的永恒的。这可以说是诠释上的错误。

至于净土方面，我就知道这问题一定会回来的。 除非你已经忘记了我们的讨论。

我觉得净土本身就有争议。它是否出三界等等的问题。就算它是如何可以达到也众说纷纭，不是吗？

讲到净土，其实上面佛陀的问题很适合问。我相信，这些问题的答案会因人而异的。
到最后，是否也会和婆罗门同样的答案出现呢？然后，同样的楼梯比喻也可以用了呢？

[ 本帖最后由 德源 于 19-9-2008 11:39 AM 编辑 ]

upatissa

原帖由 花生包 于 19-9-2008 02:29 PM 发表
基本上，不做学术方式探讨的话，都难免会陷入了先入为主的窠臼。用学术来尽量维持一个客观性，而做出的观点，总难免会让佛教徒感觉太无情，太苛刻，很难接受。

无论是南北传的信众，只要他没有跳出来，他就难以接受学术的观点。我认为是感情在发挥作用力。例子就好像你，看待净土的观点那样，与净土宗的信徒观点不同，也更与南传的观点不同。

世人以情化情；佛法以智导情
你说得没错，如实地探讨（学术是其中一个工具）佛法/佛教/信仰，确实会让佛教徒感觉太无情，太苛刻，很难接受。但是话说回来，佛陀当时为何会有不想说法的念头呢？不就是因为众生乐阿赖耶，欣阿赖耶，喜阿赖耶，深深执著于阿赖耶？一般佛教徒无法接受佛教/佛法更真实的一面，那是因为我们已经接受，并深深执取于之前所接受的佛教/佛法观点，信仰，独断，武断的认为是最真实的，如以大乘术语来讲，就是“自性见“。扪心自问，我们执取于旧的观点，是因为我们相信它是真真实实的佛法知见呢？还是我们内心放不下这种“自性见“？比如说一个相信大乘佛经（甚至于原始佛典）都是佛陀金口所说的佛教徒，如果你跟他说大乘佛经不是佛陀金口所说，他会很难受，很排斥。问题是大乘佛经不是佛陀金口，就表示大乘佛教不是佛法了吗？深一层去探讨，他之所以无法接受，不是因为他担心大乘佛教非佛法，而是在他内心深处，已经深深的相信大乘佛经是佛说，已经成为一种不可改变的“自性见“，要他放掉这个见解，当然难以接受。其实佛法体系本来就有教我们如何避免这种因为自性见而引起的苦恼，原始佛教中是以缘起，无常，苦，无我来破除；大乘佛教就教我们安住于空，安住于空的人是最勇敢的，也是没有苦恼的。

花生包

哦！你说出来了。我本来还在酝酿要怎样写出来这个概念，想不到好方法。现在你写出来了，还附上了自性见这个名词，我不用伤脑筋。当年导师提到，净土宗可能是受到太阳神的影响时，我想会有很多人的内心受到极度创伤，可能会直接把导师定位成邪师。就是这个案例，让我常常思考，我会不会是在水中的鱼而不知水。从此，我就会刻意的逆向思考，有时候还会有事没事就把自己的信仰攻破，然后从攻击的角度思考。这个习惯养成了，是很烦恼一下，会站不住立场，也没有立场，很混乱，很飘摇。不过，也因为这样，我的视野可以开阔。

至于实修，我是选择狭义来说的。我的言论，就有很多人不认同了，你认为学术研究也涵盖实修，上面就有两位却认为学术研究只是戏论的一种。从这里，就是多元的表现了。我的实修，是倾向于狭义的，是属于宗门的，专讲禅定工夫的。不过，有一点需要注意，如果里路，论理，次第不建立好，就会走错路，实修也会偏。

看到各人的不同看法，我有时候会很开心。