印度宗教解脱观与佛教无余涅磐探讨

y973

原帖由 MingWei 于 11-10-2008 05:44 PM 发表



嗯，从理论上来讲，不只圣人如此，凡夫也是如此，只是凡夫有烦恼

那么如果用师兄自己的话来讲，你会怎样描述凡夫和圣人之间的分别呢？

有余涅磐圣人没有无明，凡夫还有无明。

没有无明的圣人修根时候，了了分明地知道什么五蕴被缘起，也知道这些五蕴如何会缘灭。

八正道中的正业和正命，代表修佛法的五蕴运作指南，
虽然五蕴不该被执著，但并不代表马上就要自取灭度。

留着五蕴的有余圣人，依然把八正道中的正业和正命看成五蕴运作指南。
他们走在八正道，是轻松没有困难以及自在的，因为他们的无明已经灭了，也就是说五蕴无法让他们生起任何“五蕴属于我” 的意识。

凡夫虽然走在八正道，但是当凡夫遇到不如意的五蕴，心里就会产生“我这个身体/心理不舒服”
这种“我这个身体/心理”的想法就是无明，
凡夫应该对这种思想，感到懊悔，因为这些无明是可怕的，懊悔自己那么不小心让他迷惑。

久而久之，修学者的无明无法再生，就已经是初果了。

[ 本帖最后由 y973 于 12-10-2008 02:26 AM 编辑 ]

y973

原帖由 三法印 于 10-10-2008 11:10 PM 发表
我在找无我, 无我他是谁, 那我又是谁?

个人认为：

眼睛看见的我是五蕴中的眼识，

耳朵听到的我是五蕴中的耳识，

身体感受的我是五蕴中的触识，

头脑问起有关我的问题，也是五蕴中的意识，

认为五蕴非我／无我的逻辑或道理，也是五蕴中的意识，

问我又是谁?
就好像问：五蕴是谁？

答：管他是谁。

白布飘扬

原帖由 y973 于 12-10-2008 02:15 AM 发表


久而久之，修学者的无明无法再生，就已经是初果了。

初果还是有无明的，只有四果阿罗汉才彻底断了无明。

以五下分结和五上分结的来说，
初果断的是对三宝的疑虑（疑）、对错误禁忌的偏执（禁戒取见），和觉得“有真实的我”等见解（我见）。这三个是五下分结的其中三个，而五上分结（包括无明）则只有阿罗汉才断。

y973

原帖由 白布飘扬 于 12-10-2008 12:02 PM 发表

初果还是有无明的，只有四果阿罗汉才彻底断了无明。

以五下分结和五上分结的来说，
初果断的是对三宝的疑虑（疑）、对错误禁忌的偏执（禁戒取见），和觉得“有真实的我”等见解（我见）。这三个是五下分结的 ...

谢谢指点。

我记得经典提过：

如何证初果？ 方法就是如实观照五蕴是苦，无常，非我/无我。

如何证二果？ 方法就是如实观照五蕴是苦，无常，非我/无我。

如何证三果？ 方法就是如实观照五蕴是苦，无常，非我/无我。

如何证四果？ 方法就是如实观照五蕴是苦，无常，非我/无我。

所以，我认为无明只有一种，那就是不能如实观照五蕴是苦，无常，非我/无我。

三法印

谁在轮回?.....

MingWei

好的，多谢师兄
从前面到这里对于五蕴的讨论让我获益良多

佐竹

他

三法印

他是谁?.......

佐竹

三法印中的那個。

y973

原帖由 三法印 于 12-10-2008 01:47 PM 发表
谁在轮回?.....

没有永恒的识在轮回，也就是说没有永恒的五蕴在轮回。
轮回的五蕴是此生故彼生，此灭故彼灭。

虽然五蕴不是我，也没有我，
但是，五蕴的轮回始终带来了苦。

问题来了，
有没有一个我在承受这个轮回的苦？

能不能离开五蕴的范围，描述这个不断轮回的我呢？

我认为，
没有办法离开五蕴的范围，描述这个不断轮回的受苦者/造屋者，
之前有位师兄形容，鱼的逻辑离不开水，所以他无法想象陆地的情形。

你的问题，我的答复，我们的轮回，我们的解脱，我们的修行，我们的无明等等行动的性质 = 无常和缘起。
这种无常，代表还是在五蕴的范围。

所以，这个“谁在轮回？”的问题，如同问“有没有我？”
无法使用五蕴的媒介体来理解，属于“无记”

y973

原帖由 MingWei 于 12-10-2008 05:17 PM 发表


根据我的了解，不管是初果以上（二，三，四果），或以下（初果前的十六观智）的智慧
都是伴随悟境而得到的

也就是说，例如名色分别智，我们平时功夫用得比较好的时候也能看到名色的分别，可是那只是禅修上的 ...

这一点，我还不能体悟，

不过，我知道慧解脱阿罗汉，应该已经达到四果，可是却不懂如何初禅。

三法印

是五蕴解脱, 还是心解脱? 佛陀说的心/CITTA在那里?




观心念住
(26)又，比丘们！比丘如何就心观察心呢？
比丘们！当心有贪爱时，比丘清楚了知心有贪爱，当心没有贪爱时，清楚了知心没有贪爱；当心有嗔恨时，清楚了知心有嗔恨，当心没有嗔恨时，清楚了知心没有嗔恨；当心有愚痴时，清楚了知心有愚痴，当心没有愚痴时，清楚了知心没有愚痴；当心收摄时，清楚了知心收摄，当心涣散时，清楚了知心涣散；当心广大时，清楚了知心广大，当心不广大时，清楚了知心不广大；当心有上时，清楚了知心有上，当心无上时，清楚了知心无上；当心专注时，清楚了知心专注，当心不专注时，清楚了知心不专注；当心解脱时，清楚了知心解脱，当心未解脱时，清楚了知心未解脱。
(27)於是他持续地就内在的心观察心，持续地就外在的心观察心，同时持续地就内在、外在的心观察心。因此，他持续地观察心中不断生起的现象，他持续地观察心中不断灭去的现象，他同时持续地观察心中不断生起、灭去的现象。於是他清楚觉知：「这是心！」修成了只有了知和只有觉照的境界，超越执著，不再贪著身心世界的任何事物。
比丘们！这就是比丘如何就心观察心。

[ 本帖最后由 三法印 于 12-10-2008 10:56 PM 编辑 ]

新新网友

原帖由 upatissa 于 10-10-2008 06:09 PM 发表
除非可以真正的验证了那是不能生孩子的石女。那么称为石女孩才可笑。
否则单凭自己的认知说那是石女而已，可能是一个笑话。

如果你真正去理解这个故事的话，也不会有以上的问题了

这样要请Upattisa尊者指教了。如果Upattisa尊者有Sariputta尊者未出家时的智慧，应该可以解释得很清楚的。

小弟的问题是，石女（当然也要完全确定是没有阴道的石女才行，而不是可以用手术补救的石女 ）生儿这当然是虚无缥缈的。但是U尊者如何确定无余涅磐是如石女般不可能生孩子的呢？

在鱼儿的了解里，乌龟说的干地也是不可能的。不是吗？

y973

回复三法兄，

五蕴不会有解脱和不解脱的形容词。
偶尔，我们可以从佛经看到心解脱，
这个心解脱的心，不容易了解。一不小心，就会进入常见。


心念处，
用心来观照心。

身念处，
用身来观照身。

受念处，
用受来观照受。

法念处，
用法来观照法。

以上的身受心法，到底代表什么？

能否说用心来观照受？受观照法？

答案应该是不能。
为什么？

我们修心念处时候，目的为了什么？
要心解脱？
什么是心解脱？

我们修受念处时候，目的是受解脱？
身念处 - 身解脱？
法念处 - 法解脱？

当我们修习心念处，这个可以观照的心以及那个可以被观照的心，是无常和无我的。
既然无常和无我，我们可以理解这个心应该还在五蕴的范围。

所以，我认为，无法在这篇经文中找到任何我们要留住的心。

走在心念处，不容易被心迷惑。
走在受念处，不容易被受迷惑。。。身和法也是如此。

不过，千万不要以为走在受念处，就可以减轻打坐时候的脚麻痹。

也不要认为，走在心念处，就可以让心平静，得禅定。

走在四念处，不会对身受心法有任何奢望。只有观照和被正确了知的所观。没有其他奢望。

我记得有一篇文：

有一个人手拿着一碟油走过一群正在跳舞的美女，这个人不会看这些美女，因为他知道只要不小心倒漏一滴油，他就会被砍头。

我觉得：
四念处就好像这一碟油。

新新网友

我见。
无我见。
非我见。

不都是在“见”的迷宫里面吗？

在迷宫里笑来笑去，都是一样没有走出去。

[ 本帖最后由 新新网友 于 13-10-2008 04:52 PM 编辑 ]

upatissa

佛法的涅磐一定要放在有余无余来讲吗？如果是的话，佛法修心断烦恼的目的和外道相似，都是为了脱离轮回，断烦恼只是一种手段，那么三世来贯通12缘起是第一义。不过也有可能断烦恼是目的，脱离轮回只是一种方便/方法/手段。在这种情况之下，12缘起只是告诉我人如何放下执取。其实这样的观点是有根据的。


如 杂阿含经中，舍利弗说涅槃是貪欲永盡。瞋恚永盡。愚癡永盡。一切諸煩惱永盡。是名涅槃。
所谓阿羅漢。舍利弗言。貪欲已斷無餘。瞋恚．愚癡已斷無餘。是名阿羅漢。

很单纯的把涅磐定义为一切諸煩惱永盡以及把阿羅漢定义为断尽貪欲，瞋恚，愚癡者。杂阿含经 卷二十九也只是把阿罗汉定义为贪．恚．痴永尽。一切烦恼永尽的人。没有把涅磐/阿罗汉分为有余无余，生前死后，或许这是最古型/朴素的，也是最接近佛陀原意的涅磐观吧。

雜阿含經卷第十八宋天竺三藏求那跋陀羅譯弟子所說誦第四品 閻浮車問舍利弗。謂涅槃者。云何為涅槃。
舍利弗言。涅槃者。貪欲永盡。瞋恚永盡。愚癡永盡。一切諸煩惱永盡。是名涅槃。復問。舍利弗。有道有向。修習多修習。得涅槃耶。舍利弗言。有。謂八正道。正見。乃至正定閻浮車問舍利弗。所謂阿羅漢者。 云何名阿羅漢。舍利弗言。貪欲已斷無餘。瞋恚．愚癡已斷無餘。是名阿羅漢。復問。舍利弗。有道有向。修習多修習。得阿羅漢耶。舍利弗言。有。謂八正道。正見。乃至正定。

杂阿含经 卷二十九

如是我闻。一时。佛住舍卫国祗树给孤独园。尔时。世尊告诸比丘。
有沙门法及沙门果。谛听。善思。当为汝说。
何等为沙门法。谓八圣道。正见。乃至正定。
何等为沙门果。谓须陀洹果．斯陀含果．阿那含果．阿罗汉果。
何等为须陀洹果。谓三结断。（身见（我见）、戒禁取、疑等三结的人）
何等为斯陀含果。谓三结断。贪．恚．痴薄。（能断除三結，並且贪、嗔、癡淡薄的人）
何等为阿那含果。谓五下分结尽。(能断除三結，並且贪、嗔、癡等五下分结的人)
何等为阿罗汉果。谓贪．恚．痴永尽。一切烦恼永尽。
佛说此经已。诸比丘闻佛所说。欢喜奉行

山野草夫

请问upa尊者，导致众生不断轮回的因是什么？

upatissa

尊敬的草夫罗汉：

我更兴趣的是导致众生苦的生起是什么原因？你知道什么是苦吗？

山野草夫

罪过，罪过。
连初果都还未证到，哪里可以被称罗汉。

对于苦的生起的原因，还在了解中。
对于什么是苦，则知道一点，不知道的还很多。

根据个人理解，你在356贴中所说的，就是导致不断轮回的因。
不知道你队此有怎么样的看法。

upatissa

没办法，我这样的货色也可以做尊者，以师兄的的修为，相对于我的层次来讲，我想到的也只有罗汉了。

根据个人理解，你在356贴中所说的，就是导致不断轮回的因。
不知道你队此有怎么样的看法。

愿闻其详