印度宗教解脱观与佛教无余涅磐探讨

upatissa

對於沒見過又想像不到的東西, 可是, 還是要這樣信仰, 要怎樣做才可以這樣信仰?

對於沒見過又想像不到的東西, 就這樣信仰了, 信仰的人會信仰的很真實嗎?

说起来是相当心酸的，这是人类/宗教家/哲学家在探讨存在/生命时，背后不得不有的悲情。我用悲情来形容，是因为这种皈依于超越经验世界，形而上的立场，是感性的，情感的，没有智的成分在内。但是这种情感的归依，却又是不得已的，无奈的。所以我说这种皈依是悲哀的。诚如花生包曾讲过一样， 一切宗教到最后都会谈到/触到这种形而上的第一义 立场，把最后的解脱/希望皈依/寄放在这种形而上的立场。无论你把它称为上帝，梵，天国，道，老母娘娘等等。一切世间哲学宗教，确实是把他们最高的信仰寄托在这种，没有见过，没有经验过的形而上的xx。

至于为何人类会有皈依于这种形而上的立场，前面已经解释了无数次。

peggy_str

原帖由 upatissa 于 10-10-2008 12:22 PM 发表
就拿乌龟和海鱼的例子来讲，海鱼（佛陀）否定陆地（自我）的存在，那是因为在海鱼的经验世界里，只有海没有陆地；而乌龟（外道）认为有陆地（自我）的存在，因为那是乌龟的经验世界。

为什么我觉得UPA兄提的例子怪怪的？
UPA兄指的自我是什么意思呢？感觉上您用的比喻不太恰当～

【词语】：自我
【释义】
　　1.指自己。
　　2.谓自己对自己。
　　3.自己肯定自己。
　　4.相偶;相依。自﹐犹相。
　　5.在心理学中就是指个体对自己存在的觉察。觉察是一种心理经验，是一种主观意识，故心理学中讲自我就是讲自我意识，两者是同义语。在我们的经验中，觉察到自己的一切而区别于周围其他的物与其他的人，这就是自我，就是自我意识。这里所说自己的一切之我们的躯体，我们的生理与心理活动。


一只生活在海里（世间）的鱼儿（凡夫），从来没有机会体验到陆地（出世间），所以一直在否定乌龟（佛陀）所说的陆地，认为陆地是不存在的。因为陆地是超越鱼儿所可以想象的。

新新网友

原帖由 upatissa 于 10-10-2008 12:22 PM 发表
严格来讲，那些支持非我的人，（预设绝对自我存在的人）才是井底之蛙/夏虫/海鱼。他们尝试去对于超越自身经验世界的种种存在，做出种种的描述。而他们所作对于自身经验世界以外的种种描述，都不可能是正确的。就像海鱼一样，它不可能正确的描述“陆地“，或者“陆地“的世界如有花有树，老虎，鸟，人类等生物。即便是乌龟，他也无法正确圆满的描述“陆地的世界“，乌龟自身也被局限。

对于超越自身经验世界的种种存在加以否定也是鱼儿的作风。

upatissa

对于超越自身经验世界的种种存在加以否定也是鱼儿的作风。

如果你有对我常举的例子，石女与石女孩，认真思考过，就不会笑得那么洋洋得意，还自以为是。。。

upatissa

这就是后来对于批判佛教无我说的人所犯的错误。
佛经无论是非我还是无我，这个我都是指形而上的绝对自我。而不是指伦理，道的，行为缘起五蕴和合的我。你要了解佛教的非我和无我说，你就必须了解佛经所批判的我，而不是对佛经的我提出自己的定义。

佐竹

請問大智烏巴地薩

按常理來說：

舉例：

如果佛陀發現一位弟子有著「執著於我」的執著時，他會指點那弟子關於無我還是非我呢？

如果佛陀發現一位弟子有著「不執著於我」的執著時，他會指點那弟子關於無我還是非我呢？

新新网友

原帖由 upatissa 于 10-10-2008 05:19 PM 发表
对于超越自身经验世界的种种存在加以否定也是鱼儿的作风。

如果你有对我常举的例子，石女与石女孩，认真思考过，就不会笑得那么洋洋得意，还自以为是。。。

除非可以真正的验证了那是不能生孩子的石女。那么称为石女孩才可笑。

否则单凭自己的认知说那是石女而已，可能是一个笑话。

石女可能只是处女膜厚了一点。没有能力突破那层处女膜就是石女。

有能力突破的人，就可以看到她生孩子了。

鱼儿不也在笑乌龟是白痴吗？那里有没有水的世界的。这乌龟一定是傻的。

[ 本帖最后由 新新网友 于 10-10-2008 05:39 PM 编辑 ]

upatissa

敬答佐竹大菩萨。
如果佛陀發現一位弟子有著「不執著於我」的執著時，他會指點那弟子關於無我還是非我呢？

种种佛法都是为了去除我执（[執著於我」的執著時），我执灭除了，方法也就失去其存在意义。
客观来讲，一个真正不執著於我的人，不可能还会陷入你所讲的「不執著於我」的執著時

山野草夫

原帖由 新新网友 于 10-10-2008 05:34 PM 发表


除非可以真正的验证了那是不能生孩子的石女。那么称为石女孩才可笑。

否则单凭自己的认知说那是石女而已，可能是一个笑话。

石女可能只是处女膜厚了一点。没有能力突破那层处女膜就是石女。

有能力突破 ...

据了解，石女是指先天无法进行性行为的女性，无法进行性行为自然无法生育，但不表示她有不育症。

upatissa

除非可以真正的验证了那是不能生孩子的石女。那么称为石女孩才可笑。
否则单凭自己的认知说那是石女而已，可能是一个笑话。

如果你真正去理解这个故事的话，也不会有以上的问题了

山野草夫

无我与涅盘
关于涅盘「有」、「无」的辩证
http://www.fjland.net/Article/ShowArticle.asp?ArticleID=356&Page=1

大家一同来参考下。:handshake:

[ 本帖最后由 山野草夫 于 10-10-2008 06:23 PM 编辑 ]

peggy_str

原帖由 upatissa 于 10-10-2008 05:23 PM 发表
这就是后来对于批判佛教无我说的人所犯的错误。
佛经无论是非我还是无我，这个我都是指形而上的绝对自我。而不是指伦理，道的，行为缘起五蕴和合的我。你要了解佛教的非我和无我说，你就必须了解佛经所批判的我，而 ...

请问UPA兄是如何去了解佛经里讲的＂无我＂呢？
难道你不是在对佛经的我提出自己的定义吗？

UPA兄的独特看法，小女子真的是不敢恭维～

upatissa

一般上上座部是根据清静道论这部由觉音尊者写的论书。但是觉音尊者对于原始佛法的诠释一定是对的吗？佛使比丘对此曾经提出批判，尤其是觉音尊者对于12缘起从三世来谈，有失世尊 说缘起的原意。有机会我会放佛使比丘的书。
先看看吕凯文 对于佛使比丘的观点：

（佛使比丘对于缘起思想的反省及其意义 - 吕凯文 ）
http://cforum3.cari.com.my/viewthread.php?tid=1361196&extra=page%3D1&page=23###

。。。上座部佛教对于缘起思想的理解可说是建立在觉音论师《清净道论》的「三世两重因果」上。 亦即是從亙貫過去、現在和未來三世以及惑、業、異熟的立場來討論「十二因緣」或「十二支緣起」（ dv a da wa nga-prat i tya-samutpada）的成立。  申言之，「三世兩重因果」是 以無明和行作為前世因，以識 、 名色 、 六入 、 觸和受作為現世果；以愛 、 取 、 業有 （ kamma-bhava）作為現世因，以生有 （uppatti-bhava）、 生和老死作為來世果。  这样形成三世两重因果。 就此意味著：前世的苦因導致現世的苦果，所以苦因與苦果是兩世分隔。  並且也意味著：十二緣起的「識」支被理解為「結生識」（ pa t isandhi-vi bban a ） ，因為識入胎為名色。

佛使比丘深入检查这种说法且严厉地质疑：如果苦因是在前世，而其果是在现世，那么我们要如何在现世灭除前世的苦因，进而现生获致灭苦解脱的涅槃呢？ 如果佛陀的教导是「无我」 (anatt a) ，那么自一世转移（或轮回）到另一世的东西是什么？ 細究之下，佛使比丘的質疑是必要且合理的。 如果苦因是在前世，那麼身處於現世的人又怎麼可能滅除前世的苦因呢？  況且佛陀明明教導「諸法無我」，何以覺音論師會主張三世兩重因果論呢？ 如此一來，不就暗設有某種輪迴的主體（我、結生識）在輪迴嗎？

。。。。

佛陀在菩提树下证悟为例，他的觉悟就在摧毁无明 ，也就是无明的止息。

無明滅則行滅， 行滅則識滅， 識滅則名色滅。

无明灭则行灭， 行灭则识灭， 识灭则名色灭。

那麼為什麼佛陀卻未死？

那么为什么佛陀却未死？

想想看，佛陀在菩提樹下大徹大悟時， 無明就止息了，隨著無明的止息，則造作的能量—— 行 （ sa v kh a ra ） ——也滅了。

  

然而當時佛陀為什麼沒有死於菩提樹下？

因為緣起的用語是法的語言，所以「生」和「滅」這兩個字不是表示肉體的生或死。

（《緣起》，頁八二）

（《缘起》，页八二）

可以想見，在佛使比丘的觀察下，當人們以日常用語來理解屬於勝義諦的緣起時，那麼「一次緣起的流轉」也就被誤認為與兩個生有關：一個是指名色的生（父精母血和合），一個是指來世的生 。

  

如果有兩個生，那麼緣起就被認為是貫通三世：過去世、現在世和未來世；如此一來，一次緣起的流轉就被拆散攪亂成三世兩重因果，反而不符合緣起無我的說法。

因此，如何正確地理解緣起，如何以法的語言來解釋十二因緣的「有」和「生」這兩個字，乃是正確理解緣起與佛法的關鍵所在。

佛使比丘认为，十二因缘的有和生这两个字，「 并不是指从母亲的子宫生出来，而是指从执取中生出，且发展出『我』的感觉，这才是生 。。。。


当触使受发生时，无论它是苦受、乐受、不苦不乐受，都有「喜」（ nandi）在其中，这就是取 。

任何「喜」就是取 ，因為「喜」是執取的所依，有「喜」的地方就一定有執取。

「喜」指的是著迷或滿足。

  

因此當我們有了受 ，當下就有「喜」，也就有取 ：「有取就有有 ，有有就有生 ，有生就有老死 ，就是苦。」而這也正表示：

有和生来自于受 、 爱 、 取 ，并不需要等到死后投生才产生。

有和生隨時隨地都會發生，在一天之中，不知會發生多少次：一旦存有與無明相應的受 ，就會產生某種著迷的「喜」，這就是執著，接著發展出當下的有和生 。

  

因此當下就有所謂的有和生 ， …… 就法的語言而言，一個人可能在一天中出生好多次，每一次產生「我」、「我所有」，就稱為一次的有和生 ，一個月內可能是數以百計，一年中數以千計，一生中則可能是成千上萬的有和生 。

。。


一旦人们将缘起解释为三世轮回，就得把十二因缘的识支解释为结生识，而导致后期的论著也把识解释成结生识。

如此一來，將緣起解釋成貫通三世也就不符合原始巴利經文「諸法無我」、「諸行無常」印，因為它提出了自我、梵我的錯誤觀念，這是常見；同時這樣的解釋也不能落實在修行中。

不能落實於修行的理由是：因為佛法的目的是要知苦、滅苦因，要讓煩惱在當下徹底止息。。。

真正的佛法是主张当下就能透过内观来灭除苦因，不必等到死后。

可是如果苦因是在前世，而果在今世，哪能解決什麼問題？

可是如果苦因是在前世，而果在今世，哪能解决什么问题？

如果今世的因導致來世的果，除了痴人說夢空有收穫外，又能帶給人們什麼好處？

正是如此，佛使比丘認為我們應該忠實於佛陀所說的六種識（眼識、耳識、鼻識、舌識、身識、意識），並依此來理解十二因緣的識支。

  

只要我們看清平常感官的六識，緣起就在吾人的日常生活中。

透過觀察日常生活身、受、心、法剎那生滅的緣起，就可落實「知苦」、「滅苦因」的修行實踐。

  

職是之故，沒有必要將「識」解釋為「結生識」，也沒有必要將緣起解釋為三世兩重因果的輪迴。

upatissa

http://www.gaya.org.tw/publisher/fain/bda/index.htm

無我 （佛使比丘）

。。。還有一點我們必須注意，這種「終極的自我」是在佛陀以前的其他宗教就已講授很久的學說，它非常類似且接近佛陀的觀點。他們的解釋方式和我們相同，認為當人去除對世間或所有會生住異滅之物的執著時，（乌：简单来讲，就是非我的策略） 「真正的自我（梵文稱為「阿特曼」atman）」會出現，這種境界的「自我」是恆常的、恆樂的、非常純淨的，它屬於每一個人，也是宇宙大我的一部分。它也是有些佛教徒受誤導而執著的東西，這些佛教徒也說這是佛法的義理，因而教導別人也如是奉行，（乌：看来认为佛教徒受非我影响的人，不只我一个）  所以，我把它稱為「外道修法最高者的自我」。使用這個名詞是因為它只是一絲殘留的「自我」，就像呼出去的一縷煙絲般有殘留的痕跡。這些外道修法最高者過去雖然緊緊地執著「自我」，但修行後幾乎已經達到修行的極限，如果沒有執著這種「自我」，或是進一步去除這種「自我」，就可以從「自我」的束縛中解脫出來。

upatissa

有我執就有負擔、痛苦
　　那些主張與上帝有關的觀點或教義，其主要目的在使他們的信徒臣服，並且毫無異議地遵守規矩，所以這些觀點是壓迫性的，不允許有獨立的思考和行為，一切事情完全依賴上帝，這類觀點可被歸為低層次的「自我」教義，適合大多數未受教育的野蠻人，或有限制性的、適合於小孩或幼稚者的教義。

　　當人們成長後，他們會從這種束縛中解脫出來，甚至主張自己的「自我」，靠自己做事，為自己而做非為上帝而做，並且不再依賴只適合孩童的上帝。他們可能相信業力或善惡報應，只要他們不厭倦輪迴，也可能輪迴很多次。他們受制於生命中一切作為後所得的報應，但並不受制於上帝的專權──上帝賜予他們唯一的今生，登錄生命中的行為以備日後審判。這種相信個人「自我」的信仰，層次比信上帝更高一層，也比較獨立，具有這種信仰的人，進而能在造作善業或使自己極度淨化後，獲得至高的快樂和永不變異的「自我」。我們可以看到，不論在東方或西方哲學中，這種意義的「自我」都是相同的。

　　但即使是第二層次的「自我」──人是自己的「自我」而不是屬於上帝的「自我」──如此也不是究竟獨立的，因為人仍然被「自我」所禁錮，這座監牢是以自我中心、自我膨脹、自我沈醉和自我戀著，並且在不知不覺中以自滿、自戀和自我崇拜的火焰焚燒自己，所以，佛教的觀點不認為這種層次的「自我」是苦痛的終結。讓我們看看以下的譬喻：

　　有個人走進樹林裡，看見樹上結滿了果實，他很興奮地發現這是鮮美的水果，就開始採摘，並裝滿他的袋子，然後把袋子背在肩上。起初他不覺得重，走了一段時間以後，他不再那麼愉快，也比較疲倦，就開始覺得重了。所以，他開始丟棄一些比較差的水果，只留下最好的，最後只留下一些水果。不久，他又感覺到即使只有這些水果仍然很重，所以他吃掉一部分，丟掉一部分，直到一點也不剩，即使如此，他仍然覺得沈重和疲倦，只想躺下來休息一下。

　　過了一會兒之後，他發現有個地方堆滿了金塊，就撿起金塊，背在肩上，希望趕回家，他所背的重量比剛才的水果還重，實在不知道他那裡來的力氣，可是不久他又感到難以忍受的沈重負擔，就開始把一些金塊拋棄，或沿途藏起來，直到只剩下筋疲力竭的他所能帶得動的少許數量。

　　但不久之後，他又發現一處充滿更珍貴的珠寶，他就撿起這些珠寶，重量比剛才他所拿的金塊還要重，我們也無從知道此時他的力氣是從那裡來的，而他也再次必須拋棄一些珠寶，因為他意外獲得財寶而興奮地到處奔跑，所以愈來愈疲倦，他一個接一個地丟棄珠寶，直到全部丟光，才感覺十分愉快，不再有負擔，心也不會跳得比平常快，丟掉最後一顆鑽石之後，他終於可以舒暢地呼吸，而且神清氣爽，即使這顆鑽石是最完美的，重量很輕，不會帶不動，但他還是把它給丟掉了，因為它雖然不會增加身體的負擔，卻會壓迫心靈。實際上，攜帶或保存一顆完美的鑽石對他而言沒有任何困難，他可以很輕鬆，即使將這顆鑽石帶在身上也感覺不到半點重量，但他無法忍受的是它「壓迫」他的心，所以最後他選擇丟掉它。


這個故事和擁有「自我」是類似的，利用「自我」他可以做任何喜歡的事，不論時間長短，甚至直到永遠，「自我」都可以留下來。但他終究會發現，「自我」存留的時間愈長，「自我」所給他的負擔就愈久，他寧可不要「自我」，如此一來，即使有任何東西存在，也無須再負擔。這確實是他需要遵循的，藉以掙脫「自我」的束縛，人便能夠依此更進一步地從「自我」中解放出來，從此享受不再有負擔的幸福和寧靜。但是如果有人喜歡這種必須有負擔才能擁有的幸福，那他將不再進步，也無從了解並看到進步的好處，他會黏著在這種境界上，並向其他人宣揚這就是最究竟的幸福。

　　一如前面所說，總而言之，擁有「自我」的境界，無論它是如何容易管理，甚至到達可以隨心所欲的程度，但只要還有「自我」，就表示會有「自我」的負擔，也就是個人滿足於個人的「自我」。個人的「自我」可以看作是一種實體，當一個人的心靈還未超越這個實體時，就必須執著地或感激地帶著這個實體，即使他非常樂於如此做，還是有執著和負擔存在，但如果不再有個體感知到什麼是「自我」，那麼就只剩下純粹的「法」，這就是「無我」，亦即佛教所宣揚的「滅除痛苦的最終目的」。

　　所以，「外道最高修法者的自我」無論多麼高超，都只像殘存的一縷煙絲，它存在並轉化成非常精細的實體，雖然這種負擔並不明顯，不像《布吒婆樓經》中所提到的三種「自我」那麼明顯，但它並不比欺騙某人去負擔自己好到那裡去。我們應該完全放下「自我」（或「自我」的認知），只留下「法」。有為法的部分不斷地隨其特性運行，而無為法的部分則依其特性，超越一切事物和行為，這才是苦痛的止息或「無我」。如何達到「無我」的境界，將在以後討論。


（乌：这个比喻说明了什么？当你用非我的策略修行时，你是放下对于种种层次自我的执取。通过非我，你可以放下水果，金块，珠宝。。。这个时候的你心灵已经达到某种层次的解脱，但是你手上还有最后一颗钻石，这颗钻石唯有应用无我，才可以被舍弃。。舍弃了钻石，自然达到彻底的解脱

[ 本帖最后由 upatissa 于 10-10-2008 07:44 PM 编辑 ]

peggy_str

原帖由 upatissa 于 10-10-2008 06:06 PM 发表
敬答佐竹大菩萨。
如果佛陀發現一位弟子有著「不執著於我」的執著時，他會指點那弟子關於無我還是非我呢？
如果佛陀發現一位弟子有著「執著於我」的執著時，他會指點那弟子關於無我還是非我呢？

有著「執著於我」的執著及有著「不執著於我」的執著，都是有著相同的執著。

种种佛法都是为了去除我执（[執著於我」的執著時），我执灭除了，方法也就失去其存在意义。
客观来讲，一个真正不執著於我的人，不可能还会陷入你所讲的「不執著於我」的執著時

一个真正不執著於我的人（证悟者），根本就无執著可言，執著已无法在他身上找到，何来不可能还会陷入你所讲的「不執著於我」的執著呢？

y973

原帖由 MingWei 于 9-10-2008 11:26 PM 发表




师兄有打算要说说看吗？
师兄如何定义“我执”？
我执是五蕴的范围吗？

关于这个，我不确定是不是能够这样子比较
我想，圣人是不会生起一丁点我执的
如果说“迅速”的话始终还是“一个相对短的时间”

我能够理解的说法是，圣人的五蕴，包括想和行，都会不断生起（当他不是处在深禅定状态时）
他都能够觉知，不过由于不再有执著，除非他要，要不然，他不会不自觉的缘这些生起的五蕴
由于他没有缘这些五蕴，因此，这些五蕴自然灭去
凡夫由于有执著，会不自觉的抓紧这些自然生灭的五蕴，进而导致苦的生起

有余涅磐的圣人不会再执著五蕴，
那么，他为何还要取用五蕴来守在四念处或修根呢？

这些有余涅磐的圣人选择不取灭度，都会不断弘扬佛法，

当他们面对这些非我属的五蕴时候如感受等，他们取用这些五蕴继续反观照五蕴。
这种情形就如：
第一步：
无常缘起带给圣人非他属的五蕴，例如种种感受。
第二步，
圣人取用了非他属的五蕴反观照这些五蕴，例如四念处等八正道，

这种修根动作也是缘起的。
两种缘起相合，
缘起了圣人的有余涅磐身心动作。
——————

好了，以上的两个步骤都是五蕴作用，里头找不到圣人。

我们的修根，也应该如此，

采用非我/无我的五蕴，对治非我/无我的五蕴。

解脱后的有余涅磐圣人还是如此度过一生。
这就是道路。

道路是五蕴所成。
里头没有我，只有灭苦，

烦恼来了，佛法也来了。
烦恼走了，佛法也走了。

我是如此看待“道谛”
不断执着无我的五蕴佛法，对治无我的五蕴烦恼。

只看到苦灭和道路，没有看见我在里头。

佐竹

原帖由 upatissa 于 10-10-2008 06:06 PM 发表
敬答佐竹大菩萨。
如果佛陀發現一位弟子有著「不執著於我」的執著時，他會指點那弟子關於無我還是非我呢？

种种佛法都是为了去除我执（[執著於我」的執著時），我执灭除了，方法也就失去其存在意义。
客观来讲，一个真正不執著於我的人，不可能还会陷入你所讲的「不執著於我」的執著時

拜謝大智烏巴地薩的回復

凸  ─ 我執
＋  
凹  ─ 佛法/方法
Ⅱ
口   

你是指這樣的原理嗎？

三法印

我在找无我, 无我他是谁, 那我又是谁?

沧浪澈

来时糊涂去时迷，空来人间走一回；
未曾生我谁是我？生我之后我是谁？
合眼朦胧又是谁？不如不来又不去，亦无烦恼亦无忧。