印度宗教解脱观与佛教无余涅磐探讨

胜利

我也来讲无我和非我

非我是什么呢？非我就是”不是我的“，但它还是有一个我
而无我是什么呢？无我就是没有我
所以如果atta是--(有)我，那anatta是我的反议词的话，那么呢anatta就是没有我或者是无我
就这么简单。。。

三法印

你问我吗? 这只是个比喻..
你应该找到屋子先, 那我才回答你这个问题, 不然你会迷失....

三法印

五蕴－色、受、想、行、识，是我的吗？如果是我的，我应该是可以控制它们，对吗？如果不可以控制，那就不是我的（非我）。

既然五蕴都不是我的，那五蕴里的每一蕴，会有一个我的存在吗？
没有。所以五蕴是没有一个我的存在的（无我）。
-----------------
对五样东西, 这二种说法都是正确的
但是........

[ 本帖最后由 三法印 于 6-10-2008 11:41 PM 编辑 ]

y973

大家不妨研究多一个有关联的问题：

为什么圣人证道后，还要继续修根？

也就是说圣人还会不停守在四念处？

圣人修根的时候，可以很迅速地，对不如意和如意事物不为所动。
修学者修根的时候，需要不断提醒自己四圣谛的重点，并对自己的执著感到懊悔，才能对不如意和如意事物不为所动

山野草夫

觉得若要厘清是无我，还是非我，应该从原文Anatta那里下手，和体证。

要不然讲再多都是在空谈，在搞文字游戏罢了。

花生包

原帖由 y973 于 6-10-2008 11:39 PM 发表
大家不妨研究多一个有关联的问题：

为什么圣人证道后，还要继续修根？

也就是说圣人还会不停守在四念处？

圣人修根的时候，可以很迅速地，对不如意和如意事物不为所动。
修学者修根的时候，需要不断提醒自 ...

从无我非我论，到你的这个问题，我发现到的一个现象就是大家对于名词的概念都不同。

例如：你说的圣人证道后。这个证道是指什么？因为不同派系的道都有不同说法。在禅宗里，开悟后是要悟后起修。开悟，又有不同层次。

山野草夫

原帖由 花生包 于 7-10-2008 12:04 AM 发表

从无我非我论，到你的这个问题，我发现到的一个现象就是大家对于名词的概念都不同。

例如：你说的圣人证道后。这个证道是指什么？因为不同派系的道都有不同说法。在禅宗里，开悟后是要悟后起修。开悟，又有不 ...

确实如此，任何争论也因概念不同而产生。

huoshen2

原帖由 y973 于 6-10-2008 08:47 PM 发表
我们的苦来自无常缘起的五蕴六根，

我们的集，可以通过十二缘起知识，找到无明就是集。
这个集/无明就是不明白五蕴不是我的，五蕴里头无我。

我们的苦灭，来自无明灭则行灭，行灭则识灭。。。。生灭则老死灭  ...

无常缘起的五蕴不是苦的来源~
苦的来源来自于我们对形成我们的五蕴的执着~

终极圣者阿罗汉的五蕴也是逃不过无常变化~
可是, 他们并不苦~
...

三法印

禮敬彼世尊、阿拉漢、正等覺者！
無我相經
如是我聞：一時，世尊住在巴拉納西仙人落處的鹿野苑。
於其處，世尊對五衆比庫說:「諸比庫。」那些比庫應諾世尊:「尊者。」世尊如此說：
「諸比庫，色無我！諸比庫，假如此色是我，此色則不應導致病惱，於色可得:『願我的色是這樣，願我的色不要這樣！』諸比庫，正因為色無我，所以色會導致病惱，於色不可得:『願我的色是這樣，願我的色不要這樣！』。
受無我！諸比庫，假如此受是我，此受則不應導致病惱，於受可得:『願我的受是這樣，願我的受不要這樣！』諸比庫，正因為受無我，所以受會導致病惱，於受不可得:『願我的受是這樣，願我的受不要這樣！』。
想無我……諸行無我！諸比庫，假如此諸行是我，此諸行則不應導致病惱，於諸行可得:『願我的諸行是這樣，願我的諸行不要這樣！』諸比庫，正因為諸行無我，所以諸行會導致病惱，於諸行不可得:『願我的諸行是這樣，願我的諸行不要這樣！』。
識無我！諸比庫，假如此識是我，此識則不應導致病惱，於識可得:『願我的識是這樣，願我的識不要這樣！』諸比庫，正因為識無我，所以識會導致病惱，於識不可得:『願我的識是這樣，願我的識不要這樣！』。
「諸比庫，你們認為如何，色是常還是無常呢？」
「是無常，尊者！」
「若是無常，它是苦還是樂呢？」
「是苦，尊者！」
「若是無常、苦、變易之法，是否適合認為它:『這是我的，這是我，這是我的我』呢？」
「確實不能，尊者！」
受……
想……
諸行……
識是常還是無常呢？」
「是無常，尊者！」
「若是無常，它是苦還是樂呢？」
「是苦，尊者！」
「若是無常、苦、變易之法，是否適合認為它:『這是我的，這是我，這是我的我』呢？」
「確實不能，尊者！」
因此，諸比庫，凡所有色，無論是過去、現在、未來、內、外、粗、細、劣、勝，還是遠、近，應當如此以正慧如實觀察一切色:『這不是我的，這不是我，這不是我的我。』
凡所有受，無論過去、現在、未來、內、外……還是遠、近，應當如此以正慧如實觀察一切受:『這不是我的，這不是我，這不是我的我。』
凡所有想……
凡所有諸行，無論過去、現在、未來、內、外、粗、細、劣、勝，還是遠、近，應當如此以正慧如實觀察一切諸行:『這不是我的，這不是我，這不是我的我。』
凡所有識，無論過去、現在、未來、內、外、粗、細、劣、勝，還是遠、近，應當如此以正慧如實觀察一切識:『這不是我的，這不是我，這不是我的我。』
諸比庫，多聞聖弟子如此觀察，則厭離於色，厭離於受，厭離於想，厭離於諸行，厭離於識。厭離而離染，以離貪而解脫；於解脫而有『已解脫』之智，他了知:『生已盡，梵行已立，應作已作，再無後有。』」
世尊如此說已，五衆比庫滿意與歡喜世尊之所說。
當此解說正被宣說之時，五衆比庫心無執取而從諸漏解脫。
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伟大的Anattalakkhasutta, 佛陀的最早的 阿拉汉五比丘就因这部经而得諸漏解脱...
大家真的明白吗? 若真的明白了大家都能証四果阿拉汉....

[ 本帖最后由 三法印 于 7-10-2008 10:21 AM 编辑 ]

upatissa

会变到这么夸张吗？
我看梁启超，他那时代都还是无我为中心点的。一说佛教，基本上就是在说无我了

和西方日本佛教比起来，中国佛教学者不擅长于巴利文经典，对于无我说，基本上是继承中国佛教传统旧说。

现在研究南传经典学者，无论是从文献还是经典内容，都几乎一致认为佛教是非我说。由于奥义书很明显的采取非我说来探讨解脱问题，所以也顺其自然承认/默认佛教起源于奥义书/印度教。非我说在佛陀时代已经被数论用来解决轮回的课题，很难想象佛陀会认同非我是第一义谛（用来做修行过程，是无所谓），它是必须加以诠释的如五蕴非我+ 一切法无我，或者把诸法/世间 = 五取蕴，说五蕴非我，也就 = 五蕴无我 = 一切法无我 。

抛开佛陀时代不谈，在我们这个时代，我们已经知道奥义书在探讨自我的过程中是采取“非我“说，非我说在数论解脱哲学来讲，更是近乎完美的吻合，而吠檀多学者也有意的把无我说引向非我说，以论证佛陀起源于奥义书，也是婆罗门/印度教徒，而几乎南传阿含经的权威都认同佛教是非我说。在面对非我说更适合外道的修学见解的因缘下，如果（南传）佛教界还有意无意的提倡非我是究竟说，恐怕佛教与吠檀多合流的日子不远了。若从副作用来讲，提倡非我说比提倡如来藏我更容易与梵我思想合流。

[ 本帖最后由 upatissa 于 7-10-2008 09:41 AM 编辑 ]

peggy_str

原帖由 upatissa 于 7-10-2008 09:26 AM 发表
如果（南传）佛教界还有意无意的提倡非我是究竟说，恐怕佛教与吠檀多合流的日子不远了。

请问这是您的想法吗？似乎有点主观哦～

您以为单单非我的诠释，就可以把诸法看成一切法无我吗？

＂非我＂只不过是修行中的一个策略，以帮助达到了解＂无我＂的一个工具而已。

y973

回复 火兄，
对，苦来自对五蕴的执着。

我们不管讨论任何佛法，都是针对苦。

因为苦，才需要佛法来灭苦。

由于执着五蕴，将会带来苦，
我们就要知道什么是五蕴。

当人们问：有我吗？无我吗？就是寻找五蕴的识。

你说，这种答案，有意义吗？

佛陀没有否定我和无我，他选择不答，
目的就是不要人们更加混杂。

所以，我认为佛陀只是对着五蕴/一切法说：诸法无我。

佛陀不会回答任何直接提问有没有我的问题。

因为，这样只会让那些习惯有我的常见修行人头痛如何才能无我，如何才能灭我，为何总是有个各自的我在受苦，修行等等由五蕴制造出来的疑问和识别来让他执着。

摆脱这些疑问，才能摆脱五蕴中的识。

peggy_str

难道在找＂无我＂就有意义吗？

胜利

我发现到佛陀都有用到不是我的（非我）和無我（没有我）

[ 本帖最后由 胜利 于 7-10-2008 10:32 AM 编辑 ]

三法印

人们忘了佛法是回来发现自己的身心的, 语言只不过是一种工具, 但人们总喜欢分别名像, 用手指指月, 人们却比较在意手指是直的弯的, 握拳握的对不对,  不过不要紧, 卡在五蕴好过卡在其它的

山野草夫

外道的非我，和佛教的非我在概念上可能是类似的。
但是外道如何得知非我？
假如没有错佛陀是体证到非我，外道也一样有体证到非我吗。

假如说非我说在佛陀时代已经被数论用来解决轮回的课题，那么数论派人士本身已成功彻底解决了轮回的问题吗。

非我说，能透过修行体证到？
还是只不过是个学说，理论而已？

huoshen2

佛陀没有否定我和无我，他选择不答，
目的就是不要人们更加混杂。

咱们这些凡夫连 我见 都捉得那么紧, 无我/ 非我这些高深的道理又怎能体会了解呢??
这些道理实相唯有通过修行中的深层实观体会才能真的了解到~

还没证终极圣果的人~
心中都离不开执着有个五蕴合成的我~
我们都说过的, 就是这种执着令我们痛苦~

实际上, 的确是有我吧~
只不过这个我是五蕴和合, 离不开老病死+种种心理的痛苦烦恼~

佛世尊对圣弟子们说无我/ 非我,
应该就是为了点醒他们, 令他们放弃最后苟存的那些执着吧~
对那些成道无望的人, 讲无我/ 非我只会令人家发火, 坐立不安~
所以, 他老人家只跟对的人讲对的话吧~
...
...

upatissa

＂非我＂只不过是修行中的一个策略，以帮助达到了解＂无我＂的一个工具而已。

这一点我绝对认同，也是我的立场。

upa:如果（南传）佛教界还有意无意的提倡非我是究竟说，恐怕佛教与吠檀多合流的日子不远了。

Peggy: 请问这是您的想法吗？似乎有点主观哦～

您以为单单非我的诠释，就可以把诸法看成一切法无我吗？

我想我的话可能要加以解释。现今佛教界，抛开藏传不谈，就只剩下南传与汉传体系（这包括中，日，韩等等）。汉传体系，由于时代因缘的局限，深受如来藏我的思想影响，是比较容易接受“非我“作为佛教的究竟说，我的佛教界就是指汉传体系。而南传佛教界作为一个比较朴素，接近原始佛教的体系，如果在非我的修行观上（这种在外道来讲是究竟解脱的不二方法）如果也模糊两可，甚至反过来有意无意的把支持缘起无我论者归类为形而上学的范围（这也是现今学术界的看法），这就很危险了。我的忧虑也不是没有理由的，原始佛教学术界已经普遍认为非我（而不是无我）才是佛陀的解脱观，接下来是看教界如何去回应这个课题。
作为西方南传佛教的代表人物之一，Ven. Thanissaro Bhikkhu 对于这个课题的回应确实让人担心。
非我说作为修行中的一个策略，以帮助达到了解（诸法）＂无我＂的一个工具，这样的观点到底有多佛教徒信奉？我保留！！就像楞加经理，佛陀对大慧菩萨说，如来藏我是为害怕无我的众生而提倡的方便法门（修行策略），这样的观点到底有多少个汉传体系的佛教徒贯彻？或许花生包师兄可以给我们一个大概的数目。



[ 本帖最后由 upatissa 于 7-10-2008 12:42 PM 编辑 ]

upatissa

我们可以说：五蕴非我，五蕴里头无我，
也可以说：一切法非我，也可以说一切法无我。

我们的苦灭道路，来自如实观照五蕴是苦，非我/无我，。。
我们的苦灭道路，不能迷惑在寻找五蕴制造出来的问题，那就是：世界有没有我。

所以，我认为佛陀只是对着五蕴/一切法说：诸法无我。

你在215楼似乎不是这样讲的

各人觉得，
非我能解脱，无我不能解脱。

[ 本帖最后由 upatissa 于 7-10-2008 12:16 PM 编辑 ]

upatissa

实际上, 的确是有我吧~
只不过这个我是五蕴和合, 离不开老病死+种种心理的痛苦烦恼~

所以从阿含经对于我的否定来看（无论是非我/无我），都是指形而上，常乐我净的“自我/神我/命我“。而不是常识，伦理，道德的缘起五蕴和合的“我“。