明朝还是清朝？！

Heinrich

我有上网找，但没看到你所说的，口说无凭，拍张照片上来吧。

抱歉哦，我的書本和相機不是在自己的身邊，自己去找，在《追尋現代中國》就有。

所谓“十从十不从”，即：服装上男从女不从，生从死不从，阳从阴不从，官从隶不从，老从少不从，儒从而僧道不从，倡从而优伶不从；以及：仕宦从而婚姻不从，国号从而官号不从，役税从而语言文字不从，这时就已经把男装汉服给消灭了，你怎解释是后来的所谓流行文化导致汉服消失。

我沒有說漢服消失，我只是說流行文化讓人們的選擇很多，使得明代的服飾多樣化，並非只有你說的那一種。到了清代，雖然政府下令禁止，但是也無法阻止流行文化所主導的服飾變化。

說了這樣久，還不知道我在講什麼嗎？
此外，你一直說不是流行文化禁止，結果卻搬了一大堆政令﹝也就是上面轉載的部份﹞。政策的頒布和實際的執行情況是兩回事，因此這些政令是無法解釋當時的社會演變的喔~

再去用功一點喔~

我只能说很多款式的汉服都被满清政府禁了，其中就有交领右衽的。

不要說很多，倒底其他的款式是那些啊？

学习与吸纳别族的文化优点跟被强迫放弃自己的文化强逼同化差别是很大的

是很大啊。但是詳細的情況還有很多的討論空間喔~

开始忘了

既然你无法拿出图来，那就无法讨论了，当你没说过吧。
我说的是男装汉服是被十从十不从给消灭的，不遵守是杀头罪来的，谁人敢不从，至于你所说明清两代服饰差异很大是流行风气导致的依我推测主要是针对女装。

交领式衣衫  
为按照古礼继承的传统形式，多用于祭服、朝服、燕服及中单内衣。民间的劳动者所穿短衣，也多为交领式服装。  
其中包括悠久历史的深衣，从远古的黄帝时代一路走来，到了汉朝开始把深衣作为礼服，而且一直延续到明朝，在清朝被迫中断。其中蕴涵着华夏民族数千年的人文精神。

盘领衣  

为继承唐宋以来的圆领袍衫发展而来，明代公服，常服大多为高圆领、缺胯，宦官所穿有的在衣裾两侧有插摆，袖多宽袖或大袖。平民所穿无插摆，袖为窄袖，但60岁以上老者可穿大袖，袖长也可适当加长至出手挽回至离肘3寸处（官服可挽回至肘）。明代衮服原为交领式，自明英宗开始，衮服也改成盘领式，饰十二团龙和十二章纹样，北京定陵曾有此种款式的缂丝衮服出上。  

上衣与下裳相连的束腰袍裙  

其形式与元代以来的辫线袄近似，中国历史博物馆藏《明宪宗行乐图》长卷，宪宗皇帝就穿这种袍子，上衣为右衽窄袖，腰间束敛作襞积（褶裥），下裳散摺。山东邹县九龙山明朝鲁王墓曾出土用织金缎织成料制作的四爪蟒袍，上衣为交领式，在两肩及胸背部位设柿蒂形装饰区，内饰行蟒四条，袖为窄袖，腰间有片金横道线纹装饰，腰身收敛，其下打竖向细裥，使下裳成为裙状。此种形式明朝称为曳撒。是君臣外出乘马时所穿的袍式。另外，明朝内廷宦官如司礼监掌印、秉笔、随堂、乾清宫管事牌子、各执事近侍，许穿红贴里、缀本等补子，有的更在膝下加襴，即横条花纹为饰。二十四衙门、山陵等处官长，随内使小伙者，穿不缀补的青贴里，这种贴里的款式也是袍裙式样，但腰部不加横线纹装饰。又在南京明徐俌墓出土的“程子衣”，也是这种式样。程子衣据明王世贞《觚不觚录》记载：“腰中间断以一线道横之，下竖褶之，则谓之程子衣。”在明刘若愚《明宫史》则称为“大褶”。前后作36或38褶不等（即打36或38个马牙褶），明代士大夫日常生活服装也穿它。50年代，广州东山梅花村明弘治至正德间尚书戴缙墓出土一件通长1.32米的白棉布袍，也是这种款式。

袖袍  

如直裰（又称直掇、直身）、襴衫、道袍，这种款式的衣服衣身宽松、衣袖宽大，膝下拼一横幅为襴，故又称襴衫，四周镶大宽边，前系二带，为古代家居常服。隋唐时，朝野人士都穿，明代称作直裰，儒生都穿这种服装，凡举人、贡生、监生穿蓝色四周镶黑色宽边的直裰，故亦称蓝袍（后举人、贡生改穿黑袍，生员仍穿蓝袍）。元、明僧衣道袍与此款式相同。明初，太宗定庶民穿青布直身，也是此款。民谣有：“二可怪，两只衣袖像布袋。”这是因为此类宽松式的服装，表现文儒悠雅之风或士人燕居野趣风度是很合适的，而作为平民则不能适应劳动的功能需要，民谣把它看作可怪，就不足为奇了。

Heinrich

既然你无法拿出图来，那就无法讨论了，当你没说过吧。

還真是容易放棄啊。
這就是所謂的嚴謹喔？

我说的是男装汉服是被十从十不从给消灭的，不遵守是杀头罪来的，谁人敢不从，至于你所说明清两代服饰差异很大是流行风气导致的依我推测主要是针对女装。

你的推測？那麼之間的辨證是什麼啊？
恰恰相反，清代女性反而沒有比較活躍於社會之中，並且明清兩代的流行風氣並不限於女性而已。如果有好好讀明清史就知道了。

此外，一再地反覆重申禁止，反而顯示了民間與中下層官員對於此條例的不遵守。

那些轉了這樣多的東西，根本無助於對我的反駁。
能不能用功一點，拿出一點像樣的東西來支持你的論點，並且反駁我的話？

JunJun04035

原帖由 开始忘了 于 15-4-2009 01:11 AM 发表
既然你无法拿出图来，那就无法讨论了，当你没说过吧。
我说的是男装汉服是被十从十不从给消灭的，不遵守是杀头罪来的，谁人敢不从，至于你所说明清两代服饰差异很大是流行风气导致的依我推测主要是针对女装。

看到这句，我有要笑了···

开始忘了

原帖由 Heinrich 于 15-4-2009 11:25 AM 发表

還真是容易放棄啊。
這就是所謂的嚴謹喔？



你的推測？那麼之間的辨證是什麼啊？
恰恰相反，清代女性反而沒有比較活躍於社會之中，並且明清兩代的流行風氣並不限於女性而已。如果有好好讀明清史就知道了。 ...

我有上网看康熙南巡圖，但没你所说的穿交领的人，现在是你说有当然是要你拿出来证明，怎么反过来要我去找来证明?

我从头到尾只说汉服消亡史，导致男装汉服消失的是满清颁布的十从十不从，其中拥有悠久历史的深衣也在清代被迫中断，陈名夏与孔闻謤故事，258，259楼内容已经足以证明汉服消失是满清政策所导致的，满清政府不只颁布还很严厉的实行，陈名夏因一句话恢复衣冠，天下就可太平被杀，孔闻謤要求保留汉家衣冠差点被处死但因他是孔子后人才免一死，但也被革职永不叙用。我想你去看清楚巫仁恕所寫的《奢侈的女人──明清时期江南妇女的消费文化》写的是不是说的是女装。

稍微熟悉中国服饰史的都知道男装汉服消失是满清政策导致的。我想问你，你到现在认为男装汉服消失是满清政策导致的还是你所谓的流行文化导致的?如果是后者那没必要谈下去，你继续你所谓的一部分，剃发易服与十从十不从政令只有颁布没实行，你要继续惹笑话悉听尊便。

Heinrich

我有上网找，但没看到你所说的，口说无凭，拍张照片上来吧。

我有上网看康熙南巡圖，但没你所说的穿交领的人，现在是你说有当然是要你拿出来证明，怎么反过来要我去找来证明?

倒底是有還是沒有啊？

因為我沒有工具，也不會弄圖片上來，所以當然叫你自己去看了。難道我每次提到什麼人的研究結果，就要把書的內文全部放上來嗎？

自己去看仔細一點，看看那些工人。

我从头到尾只说汉服消亡史，导致男装汉服消失的是满清颁布的十从十不从，其中拥有悠久历史的深衣也在清代被迫中断，陈名夏与孔闻謤故事，258，259楼内容已经足以证明汉服消失是满清政策所导致的，满清政府不只颁布还很严厉的实行，陈名夏因一句话恢复衣冠，天下就可太平被杀，孔闻謤要求保留汉家衣冠差点被处死但因他是孔子后人才免一死，但也被革职永不叙用。我想你去看清楚巫仁恕所寫的《奢侈的女人──明清时期江南妇女的消费文化》写的是不是说的是女装。

我講的是真正存在的社會，而不是政策所規定中的社會。請搞清楚再說。
如果你真的有好好讀一讀吳仁恕的書，可以發現他在進入正題之前，先勾勒明清社會的整個消費文化，然後再進一步談論女性服裝。你用這個來說明當時只是限於女裝的話，那麼你還真的是沒有好好讀書。

稍微熟悉中国服饰史的都知道男装汉服消失是满清政策导致的。我想问你，你到现在认为男装汉服消失是满清政策导致的还是你所谓的流行文化导致的?如果是后者那没必要谈下去，你继续你所谓的一部分，剃发易服与十从十不从政令只有颁布没实行，你要继续惹笑话悉听尊便。

我一直在說的是明清時代的服裝演變主要取決於流行文化，而政府的政令並無法輕易地扭轉這股力量對於服飾的影響。此外，要談的是真正存在的社會，但是你一直在那邊把所頒布的政令視為實際的效果。這種錯誤，就好像認為百日維新所頒布的改革政令在當下就馬上實施了﹝實際上這些政令並沒有真正實行過﹞。此外，就如之前所說的，要看的是政策的實際執行，而非政策的內容。並且如此的三令五申，反而顯示了當時因為政府對於民間服飾的控制並沒有辦法實際執行，反而需要不斷重申政令。

當你可以把實際發生的社會與字面上的政令分開，我想你就有資格進一步談論這個問題了。

开始忘了

http://images.google.com.my/images?hl=en&q=%E5%BA%B7%E7%86%99%E5%8D%97%E5%B7%A1%E5%9C%96&rlz=1W1QVOD_en&um=1&ie=UTF-8&ei=RgDnSY7dEcadkAXcyIChBw&sa=X&oi=image_result_group&resnum=1&ct=title

我看的是这个，你去找个有穿交领的然后放上来看。

满清政府一开始是颁布剃发易服，但因后来反抗激烈，最后不得不做出一些妥协，这妥协就是十从十不从，这政策导致男装汉服的消失，汉人放弃男装汉服是因生命受到威胁，不是受流行文化影响，如果是受到流行文化影响也不可能导致拥有悠久历史的众多款式的汉服在清朝消失，汉人就算因时尚穿满装也不可能把传承许久的汉服完全抛弃。这是史实，十从十不从在历史的确是有实行。

[ 本帖最后由 开始忘了 于 16-4-2009 06:28 PM 编辑 ]

Heinrich

http://images.google.com.my/images?hl=en&q=%E5%BA%B7%E7%86%99%E5%8D%97%E5%B7%A1%E5%9C%96&rlz=1W1QVOD_en&um=1&ie=UTF-8&ei=RgDnSY7dEcadkAXcyIChBw&sa=X&oi=image_result_group&resnum=1&ct=title

我看的是这个，你去找个有穿交领的然后放上来看。

第一排之中的黑白圖片中就有了，自己放大來仔細看看。

满清政府一开始是颁布剃发易服，但因后来反抗激烈，最后不得不做出一些妥协，这妥协就是十从十不从，这政策导致男装汉服的消失，

你的說法後面的證據是什麼？

汉人放弃男装汉服是因生命受到威胁，不是受流行文化影响，

你的證據？
前人的研究，你完全不理喔？先拿出推翻他們的說法再來說。

如果是受到流行文化影响也不可能导致拥有悠久历史的众多款式的汉服在清朝消失，

汉人就算因时尚穿满装也不可能把传承许久的汉服完全抛弃。

流行文化給予人們的選擇很多，漢服也有多種，而且也沒有說到了清朝完全消失。你還不明白我的論點是什麼喔？

这是史实，十从十不从在历史的确是有实行。

證據呢？

拜託努力一點，即使提不出證據，也請論證一下。歷史不是你說他有就有的。也就是因為你這種不嚴謹的態度，我還會一直說你在瞎掰。

加油，好嗎？

开始忘了

你说的是这张吗，放大也没用，衣服看不清，照理康熙年代不可能会有交领服饰，除非是和尚道士，可能是斜襟被你看成是交领。



陈名夏与孔闻258，259楼我已说得很清楚了，巫仁恕所寫的《奢侈的女人──明清时期江南妇女的消费文化》看书名就知道他所写的是女装。你至今都没把你所说汉服消失是流行文化导致的的相关内容放上来，清朝男装汉服完全被禁这是事实，而女装最后被满装同化，保留汉服的特点也只有上衣下裳的式样。你随便goole一下都有相关一大堆内容。你很多论点是没证据的，叫你放相关资料上来你也不肯。所谓流行文化全部都是你自己一个人说的，不知算不算瞎掰(goole都没你所说的流行文化)?你要坚持你所说的也没关系，你要笑话，我不阻止你，你我反正都说服不了对方，辨下去浪费时间。

Heinrich

你说的是这张吗，放大也没用，衣服看不清，照理康熙年代不可能会有交领服饰，除非是和尚道士，可能是斜襟被你看成是交领。

另外一張。看不到是你自己沒眼福了。

陈名夏与孔闻258，259楼我已说得很清楚了，

把它們的案例放到當時的整個脈絡來看，這個是特例，並沒有因此而證明了政府對於服飾文化有控制權。這之前已經說過了。

巫仁恕所寫的《奢侈的女人──明清时期江南妇女的消费文化》看书名就知道他所写的是女装。

今年早上才說過，巫老師在開始就建構了當時的消費文化。你看書名就能夠完全知道內容喔？拜託，請讀完後還跟我講這本書如何如何。

你至今都没把你所说汉服消失是流行文化导致的的相关内容放上来，

我之前已經列舉了很多論證與相關的研究內容和成果，你沒有看到嗎？

清朝男装汉服完全被禁这是事实，而女装最后被满装同化，保留汉服的特点也只有上衣下裳的式样。你随便 goole一下都有相关一大堆内容。

你看網路的就可以知道？拜託，現在網路上的很多東西都在亂寫，根本不可以相信。

你很多论点是没证据的，

沒有證據？是你自己忽略吧？

叫你放相关资料上来你也不肯。

能夠說的我已經直接說，剩下的給你線索叫你自己去找來看。

所谓流行文化全部都是你自己一个人说的，不知算不算瞎掰 (goole都没你所说的流行文化)?

不是我一個人說的，而這是至今為止學術界的研究成果。

你要坚持你所说的也没关系，

我沒有堅持是我說的，因為這樣說的根本不止我一個。

你要笑话，我不阻止你，

如果是笑話，那麼整個學術界的研究成果倒是證明你說的是笑話了。

你我反正都说服不了对方，辨下去浪费时间。

如果你用功，就知道我說的東西的後面是怎樣形成的。如果知道的話，就不會再這裡一直說我說的是瞎掰了。

用功一點，不要說不過別人的時候就抹黑別人，沒有學問至少也要有人品。

加油，好嗎？

开始忘了

原帖由 Heinrich 于 16-4-2009 09:46 PM 发表


另外一張。看不到是你自己沒眼福了。



把它們的案例放到當時的整個脈絡來看，這個是特例，並沒有因此而證明了政府對於服飾文化有控制權。這之前已經說過了。



今年早上才說過，巫老師在開始就建構了 ...

我没抹黑你，别屈我，268楼我也不过是用反问句说不知算不算瞎掰，这也算抹黑?你是不是有被害妄想症，还是你很希望我学某网友说，看你的讲话就知道你是满清余老，然后抹黑我的人格来显示你的所谓清高?从头到尾你说的只不过是你自己的个人主观的见解，所谓学术支持你说法也不过是你自己说的，你没拿出可以让人信服的文章来佐证男装汉服消失是流行文化导致的，只摆出高高在上的姿态叫人自己去找，还有《康熙南巡圖》图的网址也给你了，你也不愿明确的选出放上来，还是要别人自己去瞎猜，你人品怎样你说吧。对男装汉服的消失goole搜索出来多得是，但支持你的见解没一个，如果你说的是真的，为什么搜索不出来，反而我说的就有一大堆。如果你是对的至少也该可以搜索出几个支持你说法的，但可惜是没有。(笑)

jin123

Heinrich兄，从你的回贴可以得知你是非常支持和认同清朝是如何得强大。其实清朝也有它的缺点和弱点。我倒想听听Heinrich兄对清朝的缺点和弱点发表一些看法。

JunJun04035

原帖由 开始忘了 于 18-4-2009 02:23 AM 发表


我没抹黑你，别屈我，268楼我也不过是用反问句说不知算不算瞎掰，这也算抹黑?你是不是有被害妄想症，还是你很希望我学某网友说，看你的讲话就知道你是满清余老，然后抹黑我的人格来显示你的所谓清高?从头到尾你说的只不过是你自己的个人主观的见解，所谓学术支持你说法也不过是你自己说的，你没拿出可以让人信服的文章来佐证男装汉服消失是流行文化导致的，只摆出高高在上的姿态叫人自己去找，还有《康熙南巡圖》图的网址也给你了，你也不愿明确的选出放上来，还是要别人自己去瞎猜，你人品怎样你说吧。对男装汉服的消失goole搜索出来多得是，但支持你的见解没一个，如果你说的是真的，为什么搜索不出来，反而我说的就有一大堆。如果你是对的至少也该可以搜索出几个支持你说法的，但可惜是没有。(笑)

这位自认严谨的兄台，没想到却用上这样的字眼了～

倒说的阁下没份抹黑人家的样子···

自行学习不是我们推崇的学习氛围吗？
是不是每一样东西都得喂到口中？
更何况，人家可连书名都给了阁下，阁下还想怎么样？

找不到就是没有，阁下的严谨做法还真的让在下大开眼界啊！



回到正题：
历史难以评价对与错，所以我就不用这两个字眼了～
满清政府所做具有较大争议性的举动包括：
1 刚攻入中原所进行的屠城举动以及剃发令
2 以及清初严厉实行的无理文字狱

整体上，清初政绩比清末政绩来的好～

至于清末的弊端，也相信各位耳熟能详，这里也不必累述了～

开始忘了

原帖由 JunJun04035 于 18-4-2009 06:06 PM 发表


这位自认严谨的兄台，没想到却用上这样的字眼了～

倒说的阁下没份抹黑人家的样子···

自行学习不是我们推崇的学习氛围吗？
是不是每一样东西都得喂到口中？
更何况，人家可连书名都给了阁下，阁下还想 ...

别屈我不是粗口，只是很普通一句的广东话，是马来西亚香港人都明白，你不会不明白吧？
我268楼没抹黑，270楼不过是用于反问而已，你的理解能力有问题还是你是故意断章取义？你是不是姓屈的？倒是他有没抹黑我的人格看他269楼的最后几句。
我说的严谨是说我提供的史料是严谨的，你硬要拿严谨来大做文章，我只觉无聊。倒是你，明朝会制造大炮不知道，司马光与司马迁都分不清就到处嘴炮误导人，你没资格批评我。
我不是说流行文化没影响清朝的衣着，但说汉服的消失跟满清政府的政策无关者绝对是错的。
在网路上讨论就该大家平等地提供资料互相讨论而不是摆着高高在上的姿态自己说有但又不提供有力的文章来证明（既然说有就该提供文章来证明，不然你叫别人怎么服你），要别人自己去找难以得到的资料（他说的书我无法得到，结果全是他自己讲完）

werty12

原帖由 JunJun04035 于 18-4-2009 06:06 PM 发表


2 以及清初严厉实行的无理文字狱

乾隆时代已清朝中期了吧，他的文字狱还是中国历史上最高的

百度百科

http://baike.baidu.com/view/42507.htm

总结来说清朝的文字狱是最可怕的尤其是乾隆竟然创造了比此前中国历史上“文字狱”总和还多一倍多的空前奇迹，其他的雍正康熙也分别位居top2top3

[ 本帖最后由 werty12 于 19-4-2009 03:53 AM 编辑 ]

JunJun04035

原帖由 开始忘了 于 19-4-2009 03:00 AM 发表


别屈我不是粗口，别屈我不是粗口，只是很普通一句的广东话，是马来西亚香港人都明白，你不会不明白吧？
我268楼没抹黑，270楼不过是用于反问而已，你的理解能力有问题还是你是故意断章取义？你是不是姓屈的？倒是他有没抹黑我的人格看他269楼的最后几句。
我说的严谨是说我提供的史料是严谨的，你硬要拿严谨来大做文章，我只觉无聊。倒是你，明朝会制造大炮不知道，司马光与司马迁都分不清就到处嘴炮误导人，你没资格批评我。
我不是说流行文化没影响清朝的衣着，但说汉服的消失跟满清政府的政策无关者绝对是错的。
在网路上讨论就该大家平等地提供资料互相讨论而不是摆着高高在上的姿态自己说有但又不提供有力的文章来证明（既然说有就该提供文章来证明，不然你叫别人怎么服你），要别人自己去找难以得到的资料（他说的书我无法得到，结果全是他自己讲完）

我没说你爆粗啊···
干嘛对号入座？
呵呵～

不是不明白，就只是和给下自认严谨的风格格格不入而已～
更何况，这词若在正规词典里找到，我个了我的头给你～
还是奉上那句：好好读书吧～

这点我认了～
我搞不清楚，好～
我回去读书，自己找书读～

批评？
不想，也没这个能力，有能力也不会～


又来了，没有找到就代表没有吗？

原帖由 werty12 于 19-4-2009 03:45 AM 发表


乾隆时代已清朝中期了吧，他的文字狱还是中国历史上最高的
百度百科
http://baike.baidu.com/view/42507.htm
总结来说清朝的文字狱是最可怕的尤其是乾隆竟然创造了比此前中国历史 ...

当然，这是不可否认的～
可是杀的人多除了能说给皇帝心胸狭隘之外，还能带别些什么？
康熙乾隆时期可是明朝自永乐以来最鼎盛的时期了···（当然这是个人认为）

而且还有一句话：二十四史非史也，二十四姓之家谱也 ～

开始忘了

这论坛很多马来西亚人都用，现在不是正规的学术讨论，你这也要大做文章，你不无聊吗？如果你真的不明白那我就体贴点用正规常用的华语好了。
我有没读到书看金山词霸的对屈解释吧。
委屈;冤屈
不可屈致。——《三国志·诸葛亮传》
大书一屈字。——明·高启《凫藻集·书博鸡者事》
求一屈己。——清·刘开《问说》
被诬负屈。——清·张廷玉《明史》
又如:屈官司(冤枉官司);屈致(随便招请,使人受到委屈);屈事(冤枉事);屈驰(委屈);屈气(怨气);屈漾(屈央,屈恙。冤枉);屈厄(委屈困顿)

辩论就是双方提出自己的论点再为自己的论点提供证据，怎么A说有但不提出证据要B自己去帮他找的，这不符合逻辑吧。

开始忘了

原帖由 JunJun04035 于 19-4-2009 11:12 AM 发表

更何况，这词若在正规词典里找到，我个了我的头给你～

你打算怎样割你的头给我？还是要玩文字游戏个你的头给我？
我很仁慈的如果你不愿给我你的头用你junjun04035这帐号来换你的头也可。

JunJun04035

原帖由 开始忘了 于 19-4-2009 04:32 PM 发表
这论坛很多马来西亚人都用，现在不是正规的学术讨论，你这也要大做文章，你不无聊吗？如果你真的不明白那我就体贴点用正规常用的华语好了。
我有没读到书看金山词霸的对屈解释吧。
委屈;冤屈
不可屈致。——《三国志·诸葛亮传》
大书一屈字。——明·高启《凫藻集·书博鸡者事》
求一屈己。——清·刘开《问说》
被诬负屈。——清·张廷玉《明史》
又如:屈官司(冤枉官司);屈致(随便招请,使人受到委屈);屈事(冤枉事);屈驰(委屈);屈气(怨气);屈漾(屈央,屈恙。冤枉);屈厄(委屈困顿)

辩论就是双方提出自己的论点再为自己的论点提供证据，怎么A说有但不提出证据要B自己去帮他找的，这不符合逻辑吧。

好～
我无聊～
你自己爽就好～
呵呵～

开始忘了

原帖由 JunJun04035 于 19-4-2009 05:58 PM 发表



好～
我无聊～
你自己爽就好～
呵呵～

你的头呢，别忘了~还是用你的帐号JunJun04035来换？