印度宗教解脱观与佛教无余涅磐探讨

upatissa

世间人是在形而上学的范围来谈有没有“我“，说有说没有都不能证明，只有纠纷。 佛陀是在缘起因果事项来谈无我，你把它= 形而上学的无我，本质上就是大错特错了。同样讲无我，外道是在形而上/概念世界/语言世界争论（戏论），佛陀是从现实世界中的缘起因果事项去论证，体证。这两者怎能相提并论呢？

就像大家在争论石女的孩子，三哥，到底有没有存在？有的说有，有的说没有。但是无论说有还是没有，都把焦点集中在三哥，问题是三个是属于形而上/概念世界/语言世界，无法被经验的存在，所以讲有讲没有都是14无记。
而一个有智慧的人，就会把焦点从三哥转到石女的身上，只要认识了石女是个不能怀孕的女人，一切对三哥的争论自然止息。同样是否定三哥，一个是站在形而上/概念世界/语言世界，一个是从现实因果事项去证明；前者只能被论证而不能被体证，后者是可以被论证和体证，怎能说两者是一样呢？

还有你还在逃避一个问题，在佛经里，佛陀很明显的否定了常见，断见，上帝，超越有为世界的解脱世界等等，这些很明显的都是形而上的范围，都被佛陀否定了。难倒这些否定都表示了佛陀只是在探讨形而上的哲学而不是解决生命的问题吗？

upatissa

无我经里，佛陀说五蕴非我，所以，五蕴里头没有我以及没有我所，所以一切法无我

一切法无我 。 五蕴身心不属于一切法？难道说五蕴身心是在于一切法之外？

upatissa

我还可以证明给你看，如果采用数论派对于解脱轮回的看法，非我说，近乎完美的诠释了数论派的观点。

MingWei所谓的身心，世间，时间，宇宙，一切法
都是五蕴的组合所产生的概念，延伸来讲就是六根触六尘

所以任何讨论这个五蕴组合以外的言论都不能直接的击中解脱的要点
所以，不管用无我还是非我，只要能够证明五蕴非我/无我，就能破除“世间，时间，宇宙，一切法”等等一切由五蕴所产生的戏论

数论派的解脱观与非我说

数论派哲学的基本理论体系属于一种“转变说”，它和“积聚说”同样属于印度思想史上影响较大的哲学理论类型。“转变说”一般认为世界最初有一根本因，世间各种现象是由此根本因派生出来的。

数论派的转变说的具体表现形式是其“二元二十五谛”的理论体系。这种理论认为：世间事物转变的根本因是“自性”，自性是一种事物未展现出来前的精微实体，它在本质上是物质性的。这一实体内部有所谓“三德”（即喜、忧、暗），当三德间的平衡状态被打破（即三德中出现某一种德支配另外的德等情况）时，自性就开始转变出世间事物。但自性的转变不是完全独立完成的，它还需要有一与其并列的另一实体的“观照”（以某种方式作用于“自性”），这一实体称为“神我”，神我是精神性实体。它和自性由于是并列的两个实体，因而称为“二元”。由“二元”中的“自性”直接转变出觉（事物或人具有的知觉或理性作用）、我慢（事物或人所具有的主我性或自我意识）、十一根（眼、耳、鼻、舌、皮、发声器官、手、足、排泄器官、生殖器官、心）、五唯（色、声、香、味、触）和五大（地、水、火、风、空）（注：自性、神我、觉、我慢、十一根、五唯、五大合称“二元二十五谛”。）。

和古印度其他哲学/思想/宗教家一样，数论派认为轮回中的事物在本质上是痛
苦的。苦分三种: 依内苦(由风、热、痰和欲、怒、贪等引起的生理或心理方面的苦) 、依外苦(由人、兽、蛇、山崩等引起的苦) 、依天苦(由寒、热、风、雨、雷霆等引起的苦) 。

离苦的途径是体验数论哲学的原理(主要指数论的“二元二十五谛”的基本哲学模式, 即自性、神我、觉、我慢、十一根、五唯、五大) , 获得“非我”、“非我所”等绝对认识, 使自性不再与神我结合, 断灭轮回, 达到解脱。

数论派一般上和瑜伽派称为姐妹派，数论提供修道解脱的知见，瑜伽派提供修行的。把两者结合起来，数论/瑜伽派认为将造成人生痛苦的原因归结到
“能观”（神我）与“所观”（自然或自性）的结合；并把造成这种结合的根源归为“无明”，指出灭除“无明”需从瑜伽入手。要脱离苦，必须用过修炼禅定，体验数论派的“二元二十五谛”[1]的学说，获得最高的认识，包括“非我”、“非我所”等绝对认识,使“自性”不再与“神我”结合，脱离痛苦，达到解脱[2]。（巧合的是，太子出家后的数论哲学老师，也是瑜伽高手。）

[1] 即自性、神我、觉、我慢、十一根、五唯、五大这二十五个数论派的基本概念，其中的自性和神我为两个基本实体，故又称二元。

[2] 参见自在黑《数论颂》（Sq/khya－kqrikq）1，64-68及乔荼波陀（Gaufapqda）的相应注释。

upatissa

以上是数论对于宇宙与生命解脱轮回的观点。对于数论派来讲，宇宙万物都是“自性“在“神我“的观照下，而转变出来的的，包括了人的身心，以佛教术语来讲，就是五蕴与六根六尘。十一根（眼、耳、鼻、舌、皮、发声器官、手、足、排泄器官、生殖器官、心）、和五大（地、水、火、风、空）就相当于佛教的四大／六根，
五唯（色、声、香、味、触）就相当于佛教的五尘，十一根，五大，五唯合起来相当于佛教的色法，觉和我慢相当于佛教的受想行识，属于心法。无论是佛教的五蕴还是数论的十一根，五大，觉和我慢，讲的都是指这个身心。
神我本来是解脱，自由自在的，但是因为与自性结合，而经历生死轮回。要让神我摆脱轮回，就必须让神我放弃对于自性的执著，进而不再与“神我”结合，如此就可以脱离痛苦，达到解脱。

对于数论派来讲，身心，现象界是自性在神我的观照下而转变出来的。身心，现象界，自性与神我深深结合，要摆脱自性，（摆脱自性，神我就脱离轮回）就要体认到身心，现象界和自性都不是神我，进而放下对于身心，现象界和自性的执著。这就是数论派非我非我所的修行理论。

也就是体认到身心（五蕴）不是神我，不是（神）我所，放下对于五蕴身心是（神）我的执著；再进一步观察，现象界和自性也不是（神）我，不属于（神）我的，放下对于现象界／自性是（神）我的执著。只要做到这一点，（神）我就会从自性脱离，轮回就会止息。严格来讲，从修行断烦恼的角度来看，已经是非常的了不起了，

但是就像我再２４８楼所质疑的一样，太子曾经在数论导师学得甚深禅定，以太子的智慧，太子必然也了解到数论派的哲学，包括对于身心／现象界／自性是非我非我所的知识，如果这是正确的道路的话，为何佛陀还会踏上六年的苦行之路？难道说六年的苦行让佛陀认识到非我非我所才是真正的脱苦之道而选择吃回头草？

upatissa

愚意以为，从数论二元二十五谛以及佛教缘起四谛的见解来看，佛陀之所以没有“全盘“接受非我／非我所的理论主要原因是因为佛陀意识到非我／非我所的道路是预设了形而上学的“神我“存在，这种路线是远离世间一切执取，不过到最后还是执著于形而上学的“ｘｘ“来达到解脱。对于佛陀来讲，这是不究竟的解脱。要彻底的解脱，连形而上学的“神我“也要舍弃，偏偏这是一切世间宗教／哲学最难跨越的门槛。要人们放弃把形而上学的“ｘｘ“作为第一义谛，最高解脱，实在太难了，因为众生乐／欣／喜阿赖耶。。。但是如果从一开始接受缘起四谛作为正确的见解，不但可以舍弃对于五蕴以及世间一切的执著，到最后也可以把解脱路上最后也是最高的门槛，形而上学的“ｘｘ“给舍弃，彻底做到古印度人所讲的“完全放下执取“。

外道一般上也讲放下执取，不过他们的修行方法／思维，到最后一定是放下对ｘｘｘｘ的执取，但是又执取于“ｘｘ“（通常是属于形而上学的范围），而这样的解脱观，恰恰是“非我“的思维模式。这个东西不是神我，那个东西不是神我，一切东西不是神我，所以不执取于这个／那个／一切东西，但是他永远捉住／执取于神我这个形而上学的“第一义谛“。但是如果一个人以佛教缘起正观为知见，体认到世间种种都是缘起所生，所以诸行是无常，诸行是苦，诸法无我。最后诸法无我的我，是指形而上学的“神我／自我“。唯有认识到诸法无我的佛教修行者，他才有机会／可能做到“完全放下执取“，跨过最高最后一道解脱的门槛。

所以五蕴非我只能是一种方便说，而不是究竟说，它只能是修道过程中的某一条路，但绝对不是通向终点的路，就像四禅八定一样。通过五蕴非我的修行者，到最后必须观察一切法无我，才有可能做到“完全不执取“，很不幸的是，很多人卡在五蕴非我说的阶段（无论是知见还是体证）；但是如果从一开始就通过缘起四谛深观五蕴无（神）我，必然会观察到识也是无（神）我，通过五蕴身心认识的世间种种现象，概念，诸法等等（如形而上学的“神我／自我／命我／梵／上帝“等）也是没有（神）我，如此不断的观察修行，才有机会／可能做到“完全放下，远离一切执取“。非我策略不是不可以修，但是要认识到非我策略的修行盲点。

共勉。

三法印

是不是非我无我, 大家就以这个主题去修証吧, 那一天谁体証到了不就明白咯, 那就给大家三年看看谁能突破..

peggy_str

无我，还是非我?
No-self or Not-self?
by Ven. Thanissaro Bhikkhu

西方人了解佛教的过程中经常遭遇的第一个障碍，是有关 anatta 的教导，这个词常被译成无我(no-self)。这个教导成为障碍，有两个理由。首先，没有自我这个观点与佛陀的其它教导并不吻合，比如业与轮回。假如没有自我，是什么承受业的后果，继续轮回? 第二，它与我们自己的犹太-基督教背景也难以吻合，后者把永恒的灵魂或者自我，当成一个基本前提。假如没有自我，灵性生活的目的又是什么?  许多书籍试图解答这个问题，但是如果查看记载着现存最早的佛陀教导的巴利文献，你在经中根本找不到与此相关的陈述。实际上只有一处，有人当面直接问佛陀，自我是否存在，而他却拒绝回答了。后来有人问他为什么，他说，认定有我、无我两个观点中的任何一个，均属极端妄见，不可能走上佛法修持之路。因此，这样的问题应该放在一边。为了理解他对这个问题保持缄默意味着anatta 的释义是什么，我们首先必须阅读他的教导，有关怎样提出问题、解答问题、以及怎样理解他的答复。  

佛陀把一切问题分为四类: 一类值得明确答复(直接的是与否); 一类值得分析式答复，即对该问题加以定义与限制; 一类值得反问，即把球送回提问者的场地; 一类值得放在一边。这最后一类，则包括那些不能终止苦与紧张的问题。一位老师接到问题时，首要责任是弄清这个问题属于哪一类，之后以相应方式作答。比如你对一个该放在一边的问题，便不以是与否作答。假如你是提问者，得到一个答复后，便要决定对其推论该走多远。佛陀说，误解他的人有两类:  一类对不该作推论的陈述去作推论，还有一类该作推论却不作。  

这些便是理解佛陀教导的基本原则，不过如果看看多数作者对 anatta 学说的解释，我们发现这些基本原则给忽略了。有些作者试图对无我的铨释加以限定，说佛陀否定的是永恒自我或者独立自我的存在，不过这样做，是对一个佛陀表明该放在一边的问题，给出分析式答复。其他人则试图从经文中几个似乎暗示自我不存在的陈述里作推论，不过可以肯定，迫使这些句子对一个该放在一边的问题给出答案，那么他是在作不当推论。   

因此，与其对自我是否存在这个问题回答“不存在”——无论这个自我是指相关、独立、是否永恒——佛陀认为这个问题从一开始就有误导性。为什么?  无论你怎样划定“我”与“他”的界线，自我这个概念包含了某种自我认同与执取因素，因此就带着苦与紧张。这个分析适用于一个独立的自我，也适用于一个与外界相通的自我，这样的自我不承认“他”。假如一个人认同自然的一切，他便为每一株落木而苦。这个分析也适用于对整个“其它”宇宙[的认同]，在那里的隔绝感与徒劳感极其有害，使人对快乐的追求(无论为己为他)成为不可能。出于这些原因，佛陀的忠告是，不要去注意“我存在吗? ” 、或者“我不存在吗?”这类问题，因为无论你怎样回答，都会导致苦与张力。

为了避免有关“我”与“他”的问题内部隐含的苦，他提出另一种解析经验的方式: 有关苦、苦因、灭苦、灭苦之道的四圣谛。  他说，不要把这些事看成与我、与他有关，而应该把它们看成存在现实本身、直接的经验本身，接下来对它们各自施行相应的责任。  应当去理解张力、消除其因、实现其止息、培养止息之道。 这些责任，构成了理解 anatta 学说的最佳背景。如果你培养了戒德、定力、明辨，达到一个宁静的状态，在这个状态下，以四圣谛的原则看待经验，在心中升起的问题就不是“有没有自我?  我是什么?” 而是“我在受苦，是不是因为我执着于这个特别现象?  它真的是我、我自己、我的吗?  如果它是苦，但实际上却不是我或者我的，又为什么要执着呢? ”  后面那组问题，就值得一个直接了当的答复了，因为这时的答案能帮助你理解苦，放下导致苦的追求与执着，即放下残余的自我认同，直到最后，一切自我认同的痕迹消失，剩下的是无限的自由。  

在这个意义上，anatta 的教导并非是个无我(no-self)的学说，而是一个非我(not-self)的策略，藉着放下苦因、走向最高快乐，这样来消解苦。在那时，我、无我、非我这些问题就落到了一边。有了这样彻底自由的经验，又何必关心是谁、是不是我在经历它呢?



http://www.what-buddha-taught.net/Chinese/Thanissaro_Bhikkhu_Non_Self.htm

三法印

的确到最后--我、无我、非我这些问题都会自动消失..
真正的问题目在于"放下"....

atta是--(有)我, 那anatta就是(有)我反议词, 没(有)我, 无我
其他的列子,
有, 没有
痛, 没痛

但"非我"有属性的意思, ---  我(的), 非我(的)

非我和无我怎样理解?

一个人在一屋子里, 里面有五样东西.
这人发现这五样东西不属于他的, 他把它们搬出去, 这些东西"非(人)我"
然后他在屋子里看了看, 说是的这屋子是空的无(人)我的, 在这时后有个人在屋外从门口, 对他说你都在里面如何是空的? 他走了出来, 那样那屋子真的是空的无(人)我的.......

你应该知道, 五样东西, 屋子和你的关系是吗?

[ 本帖最后由 三法印 于 6-10-2008 11:52 PM 编辑 ]

y973

原帖由 upatissa 于 6-10-2008 09:29 AM 发表
世间人是在形而上学的范围来谈有没有“我“，说有说没有都不能证明，只有纠纷。 佛陀是在缘起因果事项来谈无我，你把它= 形而上学的无我，本质上就是大错特错了。同样讲无我，外道是在形而上/概念世界/语言世界争论（戏论），佛陀是从现实世界中的缘起因果事项去论证，体证。这两者怎能相提并论呢？

就像大家在争论石女的孩子，三哥，到底有没有存在？有的说有，有的说没有。但是无论说有还是没有，都把焦点集中在三哥，问题是三个是属于形而上/概念世界/语言世界，无法被经验的存在，所以讲有讲没有都是14无记。
而一个有智慧的人，就会把焦点从三哥转到石女的身上，只要认识了石女是个不能怀孕的女人，一切对三哥的争论自然止息。同样是否定三哥，一个是站在形而上/概念世界/语言世界，一个是从现实因果事项去证明；前者只能被论证而不能被体证，后者是可以被论证和体证，怎能说两者是一样呢？

你的意思是否说：
佛陀可以通过体证缘起，才能如实了解无我，
凡夫没有体证，再加上语言的局限，所以，佛陀使用无记，不答有没有我？

问题来了：
佛陀从现实世界中的缘起因果事项去论证以及体证，依靠什么根？
离开了五蕴，还有根能接受尘吗？

还有你还在逃避一个问题，在佛经里，佛陀很明显的否定了常见，断见，上帝，超越有为世界的解脱世界等等，这些很明显的都是形而上的范围，都被佛陀否定了。难倒这些否定都表示了佛陀只是在探讨形而上的哲学而不是解决生命的问题吗？

佛陀不答常和断，并不是否定。
他说：我无从说起。

这并不能代表佛陀只是在探讨形而上的哲学而不是解决生命。

佛陀不答常和断，原因就是常和断带来苦，
中道才能解决苦，
所以，佛陀的不答，才是解决生命的问题。

y973

原帖由 upatissa 于 6-10-2008 09:37 AM 发表


一切法无我 。 五蕴身心不属于一切法？难道说五蕴身心是在于一切法之外？

你误解了，

我的意思说：五蕴属于一切能被六根接触的法，都是非我的，
在这些五蕴和六根的世界里头，找不到我。

花生包

还是回到重点。各位如何定义无我与非我？

说真的一句，我自己都无法很肯定的自己是知道无我与非我是什么？不是我骄傲，我想各位应该也和我差不多。

无我，非我，在某个层面上，意义是相等。那么，差别点在那里？这个差别不找出来，我们不可能可以讨论。对不对？

在学术里，佛教的中心思想就是无我。以往的论师们造论，用的也是无我。我本来也是以为非我才是对的。可是看到【一切法无我】，我就想到，为什么不用一切法非我？这样，我就可以支持我的立场了。我以往的立场就是认为有一个终极的我存在，去掉了妄想执着后，会回到本来的那个我。为什么所有的祖师都用无我，而不是用非我？

我到今天还是不知道答案。

y973

原帖由 MingWei 于 6-10-2008 11:57 AM 发表


可以这样理解吗？

所谓的身心，世间，时间，宇宙，一切法
都是五蕴的组合所产生的概念，延伸来讲就是六根触六尘

所以任何讨论这个五蕴组合以外的言论都不能直接的击中解脱的要点
所以，不管用无我还是非我，只要能够证明五蕴非我/无我，就能破除“世间，时间，宇宙，一切法”等等一切由五蕴所产生的戏论

认同前面。

不过，我们不能说：
只要能够证明五蕴非我/无我，就能破除“世间，时间，宇宙，一切法”等等一切由五蕴所产生的戏论。

我觉得：
只要能够如实观照五蕴非我/无我，就能舍离“世间，时间，宇宙，一切法”

upatissa

你的意思是否说：
佛陀可以通过体证缘起，才能如实了解无我，
凡夫没有体证，再加上语言的局限，所以，佛陀使用无记，不答有没有我？

你说非我论是解决生命问题而无我论是探讨哲学，让我告诉你真项吧，非我论基本上是预设一个哲学立场来探讨生命，这个哲学立场就是预设一个自我/神我/梵的存在。相反的，从缘起因果事项而立的缘起无我论才是彻彻底底的解决生命问题，缘起无我论者绝对不会浪费时间去探讨哲学上/形而上的有无。就像我们从现实因果知道石女是不能怀孕的女人，就不会去探讨石女的孩子，三哥的存在有无问题。非我基本上是预设形而上学的自我/神我/梵/如来藏我的存在，这才是在形而上学的立场来探讨生命。缘起无我论就不会有这种问题。

upatissa

在学术里，佛教的中心思想就是无我。

师兄恐怕搞错了，在学术界里，非我论几乎已经成为一个定论。如果今天你在学术界发表文章说，无我论才是正确的说法，恐怕要面对排山倒海，来自不同宗教/哲学背景的人攻击/质疑。 她基本上是由西方与印度吠檀多学者提倡的，日本佛教学术界后来继承这个思想（我想背后主要的动力可能是非我论是符合真常唯心的思想），他们的论点有个很强的理由，据说这些学者对于南传阿含经的进行全面探讨，都没有看到一部经典明确提倡无我论。不过我看一些汉译现代南传大师的书如阿站查，佛史比丘，巴奥禅师都是说一切法无我。相信非我论日后会在南传佛教界会被越来越多的人信奉，西方著名泰国森林比丘系统的Ven. Thanissaro Bhikkhu就是认为非我论是比较正确的说法。 即便是这个论坛，除了老哥之外，其他的还是比较倾向于非我论。

非我论对于缘起无我论最大的攻击是，他们把缘起无我论相等于形而上学的无我论，把它贬低为纯粹是在进行哲学探讨，而不是关心生命问题（Ven. Thanissaro Bhikkhu也是这么认为）。讽刺的是，这些支持非我论，认为只有非我论才是解决生命的问题，而不是进行哲学探讨，可他们似乎有意无意的忽视了一个重要的论点，非我论基本上是预设了形而上学的哲学立场。非我论是先承认了神我/自我的存在，才在这个哲学立场上来解决生命的问题，然后毫没有理由的把缘起无我论者硬硬归纳为形而上学的无我论，断见，这叫做作贼喊捉贼吧

[ 本帖最后由 upatissa 于 6-10-2008 08:42 PM 编辑 ]

y973

回复花生兄和upa兄

我觉得：

我们可以说：五蕴非我，五蕴里头无我，
也可以说：一切法非我，也可以说一切法无我。

但是如果有人问我，有没有我？
我会说 ：无记。

你们能抓到我的立场吗？

y973

一切法都是缘起的，

所以，一切法非我也可以，一切法无我也可以。

y973

我们的苦来自无常缘起的五蕴六根，

我们的集，可以通过十二缘起知识，找到无明就是集。
这个集/无明就是不明白五蕴不是我的，五蕴里头无我。

我们的苦灭，来自无明灭则行灭，行灭则识灭。。。。生灭则老死灭 。
这里的灭已经是无余涅磐。
圣人可以随着意愿是否马上入灭，
但是，我不知道圣人是否随着意愿可以再生。

我们的苦灭道路，来自如实观照五蕴是苦，非我/无我，。。
我们的苦灭道路，不能迷惑在寻找五蕴制造出来的问题，那就是：世界有没有我。

peggy_str

原帖由 三法印 于 6-10-2008 05:13 PM 发表
的确到最后--我、无我、非我这些问题都会自动消失..
真正的问题目在于"放下"....

atta是--(有)我, 那anatta就是我反议词, 没(有)我, 无我
其他的列子,
有, 没有
痛, 没痛

但"非我"有属性的意识, ---  我( ...

举个例子：

五蕴－色、受、想、行、识，是我的吗？如果是我的，我应该是可以控制它们，对吗？如果不可以控制，那就不是我的（非我）。

既然五蕴都不是我的，那五蕴里的每一蕴，会有一个我的存在吗？
没有。所以五蕴是没有一个我的存在的（无我）。


至于五样东西, 屋子和你的关系，我们私底下再交流好了～

花生包

会变到这么夸张吗？

我看梁启超，他那时代都还是无我为中心点的。一说佛教，基本上就是在说无我了。

我暂时假设，无我是在某个范围内涵盖了非我。

我相信我们这里没有人可以对这个话题进行讨论，这可算是最顶级的论题了。先不说这个，就说【缘起】好了。佛教里最重要的理论，可又有多少人真的能够明白呢？我本身就无法很清楚地知道【缘起】是什么了。或不说【缘起】，就说【缘】好了。也没有多少人可以清楚知道什么是【缘】了。或者更直接一点的，连这个【我】是什么，都无法明了了。

花生包

走了出来的那个又是谁？是谁在看？是谁在知？