佛教和科学

wilteoh

我没说过自己如何学佛，何等厉害，怎样伟大。
我没说过要怎样修行。
我也没说过我有什么神通。
我没说过我有守什么戒。
我只是凡人一个，看了点佛经，点了几支香给菩萨。
所以，您所提的与我无关，更何况您？
但是，你一直强调您如何学佛，何等厉害，怎样修行，有多大神通。
可是，您连基本道理都不懂？这就是您所学的“佛理”？

mc_tablo

bashlyner 发表于 1-8-2012 11:39 PM
有宗教的人就是有信仰宗教的人咯，很难理解吗？我越来越顶不顺你问的废问题了，有 common sense 的人都懂 ...

对于这一点我支持第一论坛网友的看法。Atheism的定义因人而异，这也是为什么研究者通常不会直接在问答卷里面提供'atheism'选项，而是根据自己选择的定义来compute问答选项。您提供的统计只显示‘有宗教者’和‘无宗教者’，无宗教但属不可知论者可以不可以归类为atheism？统计结果并没有把‘believe in god’的选项放进模式里面。再者，这调查不是census，只是以3000sample来推论population的模式。在社会科学里，哪怕只是一般的问答卷，重要变数的定义和conceptualization是非常重要的。所以假如没有搞清楚的话，这种统计是非常misleading的。统计学的权威和使用那些open source data的研究者也是两码事。

而且社会科学本来就是一门百家齐鸣的学问。社会科学的研究主题是由自由意志的主体，不是单纯受到stimulation牵动的被动体，所以自然要从各方面来看一个社会现象才能得到完整的图画。宗教信仰本为social fact，假如要‘科学’的看待这课题的话，就无法避免百家齐鸣的现象，当然更重要的是把‘百家’构成一幅更完成的图画。

不过在normative的立场方面，赞同您所说的宗教不应该放大神话的部分，更应该注重于教育和管制社会的本分。

mc_tablo

WASHzero 发表于 25-7-2012 12:52 AM
life science 和 cognitive science 这两支 新兴的科学大军 已集合在 佛教的城门  

为何只有[/bac ...

个人认为这些消息（不管是真是假）多多少少会削弱宗教的角色，但是打垮宗教似乎就没那么容易。

楼主所说的认知科学主要探讨的是人类最基本的思考方式，如分类，处理各种‘外来资料’，记忆等。但是这门学问无法单靠自然科学定位，需要和社会科学联手。但是社会科学的另一个本质就是它的‘不科学’。和自然科学不同的是，社会科学固然按照科学逻辑，并且因此沾上‘科学’一名，但是实为无法成立好像自然科学的定律或方程式。换句话来说，社会科学对了解过去起了很大的作用，但是无法用定律来预知还未发生的事。社会科学可以容许很大的误差（error)，但是自然科学不能；这就是两者之间本质的差别。融合了社会科学的‘不科学’，认知科学只能用来了解先今人类的行为模式，无法解释宇宙的由来。

回到主题，大多数信奉民间信仰的人们都知道孙悟空只是小说人物，很多人都知道其间的各种矛盾，但这并没有打垮民间信仰。其实很多现象包括宗教信仰是自然科学无法解释的。举个比较具争议性的例子，自然科学可以解释和杜绝自杀吗？你相信是荷尔蒙导致自杀吗？自然科学可以解释为什么人可以为了自己的民族卖命吗? 同样的，自然科学可以提供种种‘真相’，但这不会阻止人们对宗教信仰的向往，就好像各种很‘理性’的逻辑根本无法解决各种关于族群和民族的问题一样（可以参考西方国家在几十年前尝试用理性的市民（civic）逻辑来解决民族问题的失败例子）。

科学发展了那么多年，我们还是看到很多从事科学业的专业人士信奉宗教信仰也是个活生生的证据。

bashlyner

mc_tablo 发表于 28-8-2012 11:53 PM
对于这一点我支持第一论坛网友的看法。Atheism的定义因人而异，这也是为什么研究者通常不会直接在问答卷里 ...

你说的问题在那个 wikipedia page 里面都有提到了，看你对社会学的了解应该是满深的，那么你觉得社会学有办法做到完全没有 limitation 的 survey 吗？社会学的统计提供的只是一个推论，比起 scientific theory 差得很远，但这不代表我们能够完全否定他们的价值。

你以你自己的观点来看，无神论者的数量会是越来越多还是越来越少？再结合 wikiepdeia 里面提到的调查，不只是  British Social Attitudes Survey，还有 Eurobarometer Poll 、 Canadian Ipsos Reid poll、Gallup poll 等等。看看下哪一个的可能性比较高，而且在论坛里面讨论，你觉得有必要做到完全的验证，才能够提出自己的 statement 吗？

社会学的确是百家争鸣，所以才会被称为社会学，而不是真正的科学，你会拿社会学去证明地球是圆还是平吗？宗教反而更厉害，直接靠经书就断言宇宙真理。

也许你觉得探讨宇宙真理应该百家争鸣，但是你能够否认人类数千年来为了这个 “百家争鸣” 而制造了多少战争吗？有多少孩子因为被强加了某一家的“真理”而导致长大后变的偏激

mc_tablo

bashlyner 发表于 29-8-2012 12:31 AM
你说的问题在那个 wikipedia page 里面都有提到了，看你对社会学的了解应该是满深的，那么你觉得社会学有 ...

我看过Eurobarometer的问答卷，在一般有宗教/无宗教的普查也许可以提供线索，但是就atheism的课题似乎就有点不及。无宗教的人的确增加，但是无宗教但却不否定鬼神存在的一群也无法忽视。我们不需要透过严谨的统计结果在论坛发言，但是另一方面却也不能曲读统计的结果，在这方面包括论坛的public discourse就是互补互助的平台。

我认为无神论者会增加，但是有它的限度，不会完全把佛教等信仰压掉，因为与此同时，宗教的需求同时会提升。我是尝试以社会科学来看宗教，而不是以宗教来看宗教。地球是平是圆不是社会现象，自然无法以社会科学探讨，但是宗教是社会的产物（先不说宗教人士怎么提倡），和社会有很大的关系，自然可以用社会科学来探讨。

探讨宇宙真理是更高的层次，以前学者们不就管叫‘形而上学’吗? 既然是一门更抽象的学问，百家齐鸣更是无法避免。只不过以前到现在‘百家齐鸣之争’的因素是在‘百家齐鸣’本身还是另有其因就不得而知。（就好比很多分析都指出其实很多所谓的‘族群纷争’其实是学术界里把问题过度‘族群化’的结果。）

补充一点，有一个方法可以用来legitimate这个统计。假如关心对象只是‘有/无宗教’的话，我们可以做个assumption说，无宗教的可能会答有宗教，但是有宗教的绝对不会答无宗教，这就显示假如sample有偏差，我们可以推断这偏差假如被纠正的话翻而回显示出更多的无宗教者。当然，atheism的情况这assumption派不上用场。

bashlyner

mc_tablo 发表于 29-8-2012 12:55 AM
我看过Eurobarometer的问答卷，在一般有宗教/无宗教的普查也许可以提供线索，但是就atheism的课题似乎就有 ...

Atheism 的确是一个无法定义的东西，但是你都说了“无宗教”，至少是证明了越来越多人觉得宗教并没有以前那么重要。如果我通过这个统计来得出 ”宗教的影响力变得越来越弱“ 这个结论的话，是不是在歪曲呢？论坛之间的交流本来就不需要那么严谨的，论点的基本 context 只要动下脑就知道了，为何还要玩文字游戏来钻牛角尖。

无神论当然不会完全排挤掉宗教，我相信在宗教横行的时代也会有少数的无神论者的。问题在于，宗教到底还有没有能力继续发挥影响力，宗教里面的科学部分，基本上多数都被现代自然科学所打垮了，除了还留下来的超自然现象，比如一个人的精神力量如何影响现实世界等，这些都是科学家现阶段还没有发掘的，但是绝对和自然科学有关系，用社会学来解释的话是不适合的。

社会学只能够解释宗教对社会的影响，宗教对人类行为的影响做出探讨，但是绝对不可能去解释宇宙的起源、自然环境受到超自然力量干涉等。

探讨宇宙真理并不是一个抽象的学问，这是宗教人士的遮丑布罢了。我举几个例子
1）要探讨物质的起源，我们就先要研究各种物质，难道我们可以用抽象方式来研究？
2）人死后的归属可以通过神经学、生物学和各种自然检测方法来验证，为何需要偷懒直接用抽象方式来解释？
3）善有善报、恶有恶报，直接影响到一个人的遭遇，甚至是自然灾害的发生，难道研究自然灾害是应该用抽象的方式而不是科学方式？那么下次直接找算命佬来预报天气好了

以前的人以为感情都是不受到自然影响的，但是科学证明了人体的荷尔蒙可以影响情绪，甚至是基因有可能影响一个人的性格等，这些都不是 take for granted，而是经过长期的研究得出来的，如果我们靠宗教方式探讨的话，根本就不会有这些发展，会有更多精神上需要帮助的人会因为迷信而遭到不正确的待遇。

mc_tablo

bashlyner 发表于 29-8-2012 01:11 AM
Atheism 的确是一个无法定义的东西，但是你都说了“无宗教”，至少是证明了越来越多人觉得宗教并没有以前 ...

当然，假如statement是那样的话，这统计引用得很恰当。只不过我想提醒的是在‘无宗教者’当中，同时存在着虽然没有固定的宗教，但是相信鬼神的一群。这些都是有潜质成为宗教者的一群，而我们不知道他们的数量有多少。

这里讲的宗教不会被消灭不同于宗教在百分比上还是会存在的概念，而是宗教还是会保有它的影响力。无神论的影响力提高未必意味着宗教影响力降低，两者可以是没有correlation的。社会现象往往都是往双面发展的铜币两面现象（可以参考全球化的影响）。

回到自杀的例子。之前有媒体以一个自然科学家的研究报告渲染‘自杀是某荷尔蒙分泌造成的’。看了这份报告才发现，研究结果只能说两者有关系，不能定论因果关系。以一般的角度来看，自杀前夕的人受情绪所影响才分泌某种荷尔蒙的可能性更大。自然科学在这些方面还是有限的（很多方面都得依赖社会科学之一的心理学）。

1。科学有认知论和存在论，两者互动。今天的科学藐视认知论，但是忘了科学也是以认知论为assumption。人可以知道的范围到哪里？在探讨物质的起源，物质所能提供的资料到什么程度？

2。似乎还没有自然科学方法可以验证人死后的归属。所有由人的认知得到的结果都可能是文化和社会结构的影响。所以人死后归属的问题也有认知论的assumption。

3。‘自然’灾害是‘自然’当然要用‘自然科学’的方法。但是人或社会的际遇不是简单的一句‘善有善报，恶有恶报’就可以解释的，而是由很多必然和偶然组成的（在这里，偶然扮演的角色远远超越它在自然科学里面的角色）。

mc_tablo

bashlyner 发表于 29-8-2012 01:11 AM
Atheism 的确是一个无法定义的东西，但是你都说了“无宗教”，至少是证明了越来越多人觉得宗教并没有以前 ...

补充你后来加上的那句。

“以前的人以为感情都是不受到自然影响的，但是科学证明了人体的荷尔蒙可以影响情绪，甚至是基因有可能影响一个人的性格等，这些都不是 take for granted，而是经过长期的研究得出来的，如果我们靠宗教方式探讨的话，根本就不会有这些发展，会有更多精神上需要帮助的人会因为迷信而遭到不正确的待遇。”

就如我上面所说，自然科学的结果只证明了两者有correlation，但无法证明因果关系。而且往往各种社会结构因素的结合才是决定行为的最佳解释。我也不赞成没有控制的‘发展’。有些发展需要受到局限。试想想假如以后的科学发展研究出基因影响一个人的性格（抛开真伪不说，以自然科学在科学界的权力远远超过社会科学的关系来看，这不是完全不可能的)，甚至一生的话，这会变成一个怎样的世界？这不就是开倒车回到racist discourse的年代吗?

bashlyner

mc_tablo 发表于 29-8-2012 01:38 AM
当然，假如statement是那样的话，这统计引用得很恰当。只不过我想提醒的是在‘无宗教者’当中，同时存在着 ...

那你觉得相信鬼神的一群，为什么不成为某宗教的教徒呢？他们是不是正在等科学的证实？

我不敢说统计上无神论的影响变大会减低宗教的影响，但我可以说的是无神论思想很大程度是来源于排斥宗教上/认为宗教可有可无上，所以两者之间的关系不难预测。你说的双向发展，我所看到的也就只有 new age 思想越来越广，我认为也是一个不健康的现象。

在自杀课题上，自然科学的确是需要依靠心理学，因为自然科学无法正确的去观察和预测一个人的思想，但是却有证据证明药物可以影响一个人的思想，问题只是在于还无法看到那个准确的联系。

1）我不认为现今科学藐视认知论，如果没有认知论，我们连要观察什么都不知道。你会说认识论遭到藐视，我觉得是因为自然科学方面对于已知的范围内的诠释和理解基本上已经统一化，所以不太需要再借助认识论，但是在扩展新的范围的时候，我们依然还是要借助认识论，比如说量子力学不靠认识论的话恐怕根本不会有答案。

2）当然有自然科学来证实，人的思想完全是靠大脑来运作的，人死后大脑停止活动，人就成了一具没有思想的尸体，这就是目前自然科学的解释了。你认为会有个归属是因为你先入为主的认为灵魂的存在，而灵魂这个概念是没有科学证据的，就看看近几年的研究有没有办法证实。

3）就现在来说，偶然扮演的角色的确比较重，但是不代表偶然不能够被解释，比如说混沌理论就是其中一个解释的方法，当然这还不是很严谨的解释方法，但是至少是带出了一个可能性，那就是我们认为的“偶然”并不一定会是偶然。我记得以前在电视上看到一个问题，“一个偶然发生的事情的发生几率是多少”，答案是一百巴仙，这背后的含义大家就慢慢去思考吧

bashlyner

mc_tablo 发表于 29-8-2012 01:49 AM
补充你后来加上的那句。

“以前的人以为感情都是不受到自然影响的，但是科学证明了人体的荷尔蒙可以影 ...

这个“控制”的责任是在谁手上？难道是在科学的手上？科学家有能力制造出核子弹这种威力的东西，但是不代表世界就会因此毁灭，如果宗教扮演好自己应该扮演的角色，我们根本就不会走到这一步，也不会有那么多人跑去信无神论。而且道德和有没有宗教信仰和科学发展，一样是没有 correlation

最后你说的基因影响这个东西，如果这是事实的话，就不存在什么 racist 而是 facts。比如说有个研究说黑人的平均智商比较少，难道你能够说这是 racist? 所谓的 racist 应该是因为黑人智商低而歧视他们

mc_tablo

WASHzero 发表于 29-8-2012 02:06 AM
未来的世界 一定追求会认知科学和生命科学

美国现在搞的生命科学 是在追寻有没有投胎这回事   

认知科学只能告诉你一个人在做出output的时候怎样处理这个input。一般上整体上的歪曲只局限于一些抽象的现象，比如通过stereotype或是prejudice得到的output。但是一个实验者不会因为认知过程把一只大象的形象看成一只猪。这些都在现象学（phenomenology）里有提到，可以去参考，不是新鲜事了。

mc_tablo

bashlyner 发表于 29-8-2012 02:03 AM
那你觉得相信鬼神的一群，为什么不成为某宗教的教徒呢？他们是不是正在等科学的证实？

我不敢说统计上 ...

不成为宗教信徒的原因可以有很多。其中一个是他根本对这方面知识的追求没有兴趣，也不想受到宗教教条的约束。我相信真正去探索一个宗教的真理后脱离的应该不多。其实一般上不管是quantitative还是qualitative，很多学者都犯了一种groupism的方法论错误，这里不作详谈。New age可以是宗教的一种转型，而且不单单是new age思潮，基督教会，回教，佛教（一些西方佛教徒或禅学者会称自己是free thinker)等都有扩张的现象。我们甚至看到在我国，地方庙宇开始组织化，道教整顿教条等宗教崛起的现象。

谈到药物和行为的关系，只能说药物能压抑思想（控制大脑某部分的活动），暂时中断患者继续往下陷，并不能控制行为的根源。所以为什么心理治疗需要药物和辅导双管齐下。而且这方面的研究placebo effect也不容易控制，和一般药物的临床不太一样。

认识论：那么科学在探讨所谓‘宇宙真理’的认识论是怎样的呢？人死后大脑停止运作，人就成为一具没有思想的尸体。那么underlying assumption是‘人可以通过科学方法知道人死后的事情’还是‘人所能知道的范围局限于死前的思想活动’？不同的assumption，同样的研究结果，将会得到不同的结论。我也不认同一直对着这些性而上学的知识死缠烂打，因为终究不会得到结果。与其如此，不如把这这些极度抽象的讨论局限于实用空间，这才是实际的。

偶然：不赞成偶然是必然这种说法（我讲的不是偶然的宇宙形成说）。我们时常都会说假如xxx历史就改变了，讲的就是偶然。假如没有希特勒，就不会出现纳粹的犹太人大屠杀，也没有根据可以支持假如希特勒不存在，还是会有第二个希特勒出现，因为两个个体体现的是不一样的人格，结局就不一样了。往往历史结果的因素都混杂着必然和偶然。

Racist：当时人种主义的兴起，扮演重要角色的就是基因学的崛起，IQ智商这些只是后来用来加强他们argument的试验。人种主义者以基因来解释白人的优等和黑人的劣根，虽然后期这些结果都被自然和社会科学家驳回（是基于fact还是人本立场就不得而知）。这也意味着基因无法决定一个人的行为。既然如此为何还要对此‘真理’苦苦追寻？科学家需要提出充分的理由来合理化他们的研究动机，而不是单单因为‘追求真理’。核子弹是看得到的武器，固然可怕；被合理化的歧视却可以在一刹那间破坏一个普遍的人类共同体。看看一世纪前的人种主义在今天的社会依然是多么的根深固底？这也是目前这一方面的基因遗传学需要面对的伦理问题。

所以这世界上还有比fact重要的东西，那就是人类的共存。对fact的追求都要以人类的共存为前提，不是只要是fact就可以大力提倡。对我来说‘真理’不‘真理’不是最重要的。假如有一天发现汉族血统的传人有比其他人劣等的基因是个fact（比如说懒惰），你会不会接受？单单知道这个'fact'又会对你的心理带来多少影响？这些心理会对你的行动带来多少的影响？

bashlyner

mc_tablo 发表于 29-8-2012 03:16 AM
不成为宗教信徒的原因可以有很多。其中一个是他根本对这方面知识的追求没有兴趣，也不想受到宗教教条的约 ...

我倒是认为多数不信宗教的人是因为看到近代宗教造成的祸害而导致心凉，尤其是资讯发达后我们更容易的知道全世界正在发生的宗教丑闻和冲突。New Age 也许是一种宗教转型，但是通常很多人对 New Age 的态度是姑且一信，比如说去信吸引力法则对自己也不会有什么坏处，反正他们对这些 New Age 某些违反科学的理论并没有那么看重。宗教的组织化和高调化恰恰是因为受到社会发展的威胁，比如说现在的各宗教都必须向政治靠拢，必须借助很多科学理论来推销自己，佛教借助 New Age 思想的例子也不少，这些都是宗教已经逐渐失去影响力的例子，他们单靠自己的经典和旧的组织方式已经是不合时代了。

药物的确是无法控制行为，因为药物只能某程度的控制你的身体，但是不能够保证这个变化会直接反映到行为上，但是你需要考虑到的就是目前的科学成果是能够证明“有影响”，但是无法 100% 证明“那一种影响”，“药物是否可以有限度的去控制”等，简单一句说就是我们的医学只是找到那个联系，却还是无法正确的去推测，毕竟每一个人的精神状态、体质等都不一样，但是这不代表我们就要放弃这方面的研究，毕竟心理学面对的问题也会是一样，甚至更复杂。

那么underlying assumption是‘人可以通过科学方法知道人死后的事情’还是‘人所能知道的范围局限于死前的思想活动’？
人如果可以通过科学方法来剖析一个人思想的形成和如何去维持这个思想，自然是可以探讨人死后思想会变的怎么样。你的第二个 assumption 本身就是自我限制了，我不认为多数科学家会保持这种态度，至少生物学、神经学并不会保持这种态度，现在很多科学家都在做着 Near Death Experience 的实验，姑且不论他们的方法和理论能不能成立，但是至少态度方面都不是自我限制那种。至于你说实不实用这一点，我觉得作为研究科学的人不应该保持这种态度，比如说我认为现代天文学根本就已经是不实用，但是别人有那股热城去研究我应该阻止吗？有些科学发展并不是因为实用才有所贡献，也不是一开始就知道实不实用的。

你不赞成偶然是必然的这一点没关系，但是你不能否认这方面的可能性，以及是有科学理论在背后支持。如果你对电脑编程有一点认识的都知道，我们多数电脑电脑程序里面 generate 的 random number，其实并不是完全的 random，在某程度上还是有一个 pattern 的，也必须依靠某个 initial key。如果我们先入为主的认定偶然是无法预测的，那么就和很多人要求你先入为主的认定创造主存在一样，是个钳制思想自由的做法。

我不认为基因是导致 racism 的原因，这一点都没有根据，难道古代发生了那么多种族冲突都是因为基因学引起的？基因学并没有说会影响人的行为，而是会影响一个人的体质，比如说亚洲人比较容易患上某些疾病等，这些都不曾拿来成为种族歧视的藉口，不如你说说看目前基因学如何被拿来当成是种族主义的藉口？在我看来历史和文化因素扮演的角色才是最重要的，反而基因学更能够带出“我们都是人类”这种思想，毕竟不同人种里面的共同点是多过分歧点的。而如果种族主义如果一直存在，那么又要问问下宗教到底在道德上有什么作为，才导致这个问题延续到现在，我已经说了科学本身是中性的，要不要研究下去看的是科学家本身的道德观，比如说 stem cell research 这一个灰色地带。

认为人类应该共存多过追求真理等，那是你的个人观点，我难听点说根本就是共产思想，别的不说，我直接说哥白尼和其他被迫害的科学家，请问下他们不顾教会提倡的“共存”也要追求真相的行为是不该被赞同的吗？他们并没有偷、没有抢，仅仅是违反了当时候教会和多数人的“共存”理念，就遭到如此对待，这公平么？真理也许不是最重要的，但是人类应该有自由去追求真理。你说的懒惰基因这个东西已经不是新鲜课题了，首先科学还无法定义何为懒惰，然后现代很多人已经先入为主去认定某些种族比较懒惰了，如果基因学反过来证明基因对一个人的懒惰程度没影响，那反而是一个贡献，让那些 stereotype 的人失去论点。所以你又可以看到，科学发现本来就是中性的，我再给一个例子，如果基因学发现了某些人更容易生下基因残缺的孩子，那么通过基因工程可以解决这个问题的话，你会赞成吗？

mc_tablo

bashlyner 发表于 29-8-2012 08:19 AM
我倒是认为多数不信宗教的人是因为看到近代宗教造成的祸害而导致心凉，尤其是资讯发达后我们更容易的知道 ...

New Age：这就是一般上方法论上犯的groupism错误。宗教是人发明的概念，不是实体，我们没有办法给一个东西套说‘这就是宗教，变了就不是宗教’。我已经说过了，我是以现象来看宗教，以社会科学的角度来看宗教，只要人还是依偎某种宗教，即便不精经典，宗教还是发挥它的影响力。宗教改变形态结合科学就是一个最好的例子。你能说他们不再是宗教，失去了宗教的影响力吗？他们在结合科学之际，同时也没有抛弃自己的经典或是宗教学说。

认识论：认识论没有阻止你去研究，但是可以影响你对研究成果的诠释。务必分清楚有限制的认识论和实际上阻止研究的行动。

偶然：偶然假如可以预测就不叫偶然。希特勒上台是偶然吗？客观的来说，种种让他上台和他的人格是必然的；但是这一连串的必然撞在一起就是个偶然，少了一个情况就完全不一样了。

Racism：在历史上，人种主义者确实以基因学和进化论来包装人种歧视。所谓人种主义就是以包括基因的生理特征来合理化对其他人种的歧视，日常生活中racism这一词已经被滥用到很烂了。早期的人种主义者甚至出书主张这一些以基因和进化论来劣等化黑人的理论。欧洲的进化论者甚至可以荒谬到把一个拉丁美洲的少女当作是进化论的活标本，活生生的摆在博物馆认人参观，任专家考察。所以目前社会对于‘以基因来决定一个人的性格，行为’的说法极为敏感。（人种主义的历史只有接近200年，世界上从古至今很多种族冲突和人种主义一点关系都没有。人种主义直接的影响不是打打杀杀，而是人种歧视所带来的各种不合理现象。）其实stem cell一点都不灰，伦理上批评stem cell的大多数不真正了解stem cell。

哥白尼被迫害当时，教会并没有主张什么‘共存’，不可以把所有限制科学的结果都把哥白尼惨剧放在一起看。我自己蛮同意社会主义的观点，但不是共产主义者（这里的共产指的不是马克思的共产）。再者，我上面没有说共存要多过真理追求，而是共存必须要成为追求真理的前提，这样就可以预防科学被滥用。如果基因学反过来证明基因对一个人的懒惰程度倒是好，但是研究成果相反呢？要怎样处理研究成果？我也没有主张关闭基因学。以基因学治病是件好事，但我反对基因影响性格的研究。

在这里你我的言论当然是个人的观点，难道我们都代表某个机构说话么？

mr.chong

你们信仰的是最好的啦, 别的教都不符合科学啦

bashlyner

mc_tablo 发表于 29-8-2012 11:43 AM
New Age：这就是一般上方法论上犯的groupism错误。宗教是人发明的概念，不是实体，我们没有办法给一个东西 ...

大佬，如果你每个字的含义都要引用学术标准的话，我们是很难谈下去的。你都说了人越来越不精通经典的话，代表着他们更加会倾向于靠自己或者外面的大师去诠释宗教，这不就是宗教的影响力减弱了？宗教并没有结合科学，而是符合科学，那些佛教 cum 科学的说法都是单方面的拿科学理论来符合，科学家可没有应用任何宗教理论在他们的研究里面。

接下来的例子无关主题也无关宗教，我也不和你纠缠下去了，你要的话可以开另外一个主题继续讨论，最好是开在哲学区，会有很多高人会来讨论认识论、偶然、和种族主义的历史等。

总归一句我指出的这些例子都是为了说明科学是人类未来的发展趋势，而传统宗教已经是无法跟上时代的脚步了，如果任何道德问题继续发生，我们就要开始考虑是不是有其他教育方法来引导人们，而不是把责任推到科学身上，因为科学始终是中性的，就如一把菜刀那样，你要拿来砍人还是切菜完全靠你自己

wolfa

bashlyner 发表于 29-8-2012 02:43 PM
大佬，如果你每个字的含义都要引用学术标准的话，我们是很难谈下去的。你都说了人越来越不精通经典的话， ...

可以允許發問嗎XD


因為你說科學是中性~

那依你的想法宗教會是中性的嗎?

謝謝~

bashlyner

wolfa 发表于 29-8-2012 05:03 PM
可以允許發問嗎XD

准确点说我是指道德层面上，科学从来没有教你任何道德上的东西，也没有告诉你说这个不准做那个不准做。如果你要以自己当实验还是用死囚当试验品，那都是你的个人自由，科学谈道德在目前来说就等于是叫数学家谈美术那样。

在道德层面上来说，宗教不可能是中性，因为宗教有教你应该怎样做人，怎样做才符合道德等，就是有偏向一边

mc_tablo

bashlyner 发表于 29-8-2012 02:43 PM
大佬，如果你每个字的含义都要引用学术标准的话，我们是很难谈下去的。你都说了人越来越不精通经典的话， ...

大佬，那么自然科学的讨论需要符合自然科学的基本标准吗？我发现你对社会科学了解不深，所以在我用社会科学的角度来解释之前，假如不理清这些基本的概念，你会说我语无伦次。因为社会科学本来就是以批判的眼光去探讨一般人taken for granted的常识，我自然无法用常识来解释我的看法。我不知道在探讨’真理’或‘真相’的时候是不是应该有‘是我的专业假如你们要聊下去就要尝试理解和学习我的观点，不是我的专业请你随便elaborate就好，否则很难谈下去’的双重标准。

‘科学是中性的’就是科学家们一直用来保护自己的盾牌，殊不知科学不是一个物品，而是人在认知上设立的一个概念。这就是社会科学最基本的存在论，而不是什么样样都要符合学术标准；假如要我不elaborate这存在论，又要我发表我的看法和回复你的问题，我的确无法继续和您再谈下去。

‘科学是不是中性’这课题本身没什么意义。因为‘科学’是个抽象的概念，需要透过媒介（那就是由人组成的社会和组成社会的人）来发挥它的涵义，所以抛开社会脉络单单看科学是没有什么意义的。也因为如此我不曾否定科学本身，也没有这个必要。也许你又会说“核能也会被滥用，那我们就不要发展核能吗？” 核能可以用很多管道来控制，但是有什么管道可以控制一个可以影响全人类认知过程的研究成果？

所以你举的例子只是理想的假设，似乎不太符合事实。试问’传统宗教‘无法跟上时代脚步的当儿，新兴的有影响力宗教是宗教吗？’传统宗教‘事实上真的无法跟上时代脚步吗？改头换面的‘传统基督教’还是基督教吗？在我国，世俗化的回教有失去它的影响力吗？在科学的大本营欧美，佛教徒的增加是不是告诉我们在科学‘话事’的地方，佛教的影响力不减反增？

要预测未来，过去可以成为最佳的参考。科学突飞猛进的几百年来，宗教的影响力是正比率的改变还是凡比率？又或是两者本来就没有密切关系？以科学进步的速度来对照，宗教人士言论的举足轻重似乎没有多大的改变。以我对历史的了解，削减宗教势力的反而是启蒙和革命，和科学的发展没有什么直接的关系。后来，某种程度上让宗教流失信徒的元凶是资本主义的物质万能诱惑，似乎又和科学的发展没有什么直接的挂钩。但是几百年间，我们目睹的不是宗教一个接一个的关门，反而是一股又一股的宗教复兴热潮。这意味了什么？宗教不是一个固定不变的物体，而是一个直接受到人类影响，不断改变boundary的概念。在这些过程当中，宗教的影响力多多少少会有起起落落的时刻；但是却看不到他一直走下坡的趋向。您只选择一些宗教的低潮期来支持你的论点（您以宗教改进内部组织来证明宗教走下坡就是个例子，但您忘了它同时也在准备着另一个上坡，并没有因此继续跌下去）。

假如硬是要把我的存在论说成是‘无法继续谈下去’的原因，那好，我们把范围局限在‘传统宗教’和您提供的统计资料。首先，我也想知道真正到底有多少天主教徒因为资讯的发达，收到某某主教的丑闻消息而离开教会？有多少佛教徒因为发达的facebook把一个奸淫小女孩的僧侣消息传达出去，选择离开佛教？有多少基督徒因为深入学习量子物理学后，选择离开基督教？有更多比科学因素有力的变数来解释为什么一般人选择无宗教信仰。

做个结论，科学是发展的趋势是不容置疑的，这一点打从几百年前就是这样，已经不是什么新鲜事。不过科学发展的同时，现实生活没有证据显示科学发展可以打垮宗教信仰，反而神话和科学是可以并行的（宗教和科学之间的关系不大）。另外，我提供的人种主义例子是要说明科学的发展还是需要有限制，就好像真正的自由不是你什么都可以做的道理一样（注意，‘自由’这概念本身也是中性的。一个人同样可以把你的菜刀论套用在‘自由’来合理化‘自由不应该受到限制或拥有任何底线’）。

在您的论调里发现一个毛病，那就是您倾向于把‘影响力’只局限在宗教对个人产生的负面影响，而选择忽视正面影响或是其他方面的影响。

bashlyner

mc_tablo 发表于 30-8-2012 01:41 AM
大佬，那么自然科学的讨论需要符合自然科学的基本标准吗？我发现你对社会科学了解不深，所以在我用社会科 ...

大佬，问题不是我不准通过你用你的标准来讨论，而是你对于几乎每一句话都会去钻研一番，难道你希望整个讨论变成互相质疑对方的论点有什么统计、在学术定义上是什么意思吗？我知道每一个人的标准不一样，但是在论坛讨论就是要有包容这些差异的态度，具体是怎样你可以去哲学论坛看看我们是怎样讨论的，我们在每个字定义上并没有钻研到很深，有时候我也必须放下自己的诠释去配合对方的主题，别人说“宗教万岁”，我反驳是“宗教不是万岁”，而不是 “你如何定义万岁”。

比如我说“科学是中性”这一句前提是道德层面上的中性，这是我设下的前提，我知道很多人用不同的前提和标准来看待，甚至你可以说我这个前提本身也有很多种不同的诠释方法，come on， 有必要吗？需要每一次都提出这种质疑吗？

有什么管道可以控制一个可以影响全人类认知过程的研究成果
地球是圆的，这个经典例子在那个时代就是可以影响全人类认知过程的研究成果，请问下除了科学家被迫害之外，有什么重大的负面影响吗？


传统宗教改头换面，还能够叫传统宗教？比如说地球只有六千年的教会，很多纷纷改去支持考古学的结果，为了就是防止自己跟不上时代，至于那些冥顽不灵的迟早会被遗忘。如果你问改头换面的基督教还叫不叫基督教，我可以说他们只有表面上是，内在里他们其实已经违背了他们原本的教导和世界观。佛教徒增加，很大程度是因为基督教受到的挑战，以及佛教更懂得顺应时代包装，这一点你可以在佛教论坛看到。


你说的宗教复兴，就是带出了一个事实，那就是如果没有遇到危机和挑战为何还要复兴？而复兴很大程度上就是向现实妥协的一种做法，在我看来的确是在因为自身的影响力不够，才用其他方面的知识来扑救。比如说佛教如果没有吸收民间信仰和道教文化，在中国是无法有这么大影响力的。你说宗教不是固定的，这是社会学的看法，但是宗教人士本身的看法是宗教交易能够维持教主和经典里面的教导最好，但是现实让他们不断的让步，我很抱歉说句如果你不想鸡同鸭讲的情况出现，你还是以宗教角度来讨论比较好，要用社会学角度的话到哲学论坛去开主题比较好。


你要我提出的数据，我想你我都知道是不可能拿出的，为何还要纠结下去？你知道双方都无法推翻对方的观点，重点是我们都是通过自己的经验和逻辑来推论出这些观点，而不是每一个人都需要考统计学来讨论，你有看过哪一场辩论会是互相质疑对方的数据的可靠性以及每一句话的定义的？

你的结论其实和我的结论差不多呀，我前面已经说过了只有宗教能够毁灭宗教，但是宗教某些涉及到自然现象的部分就不要怪科学发现破坏他们的美梦。神话和科学的确可以并行，但是把神话当事实就不能和科学并行，因为迟早会有冲突的地方，而且不用说谁的赢面大是很明显的，所以我才说宗教人士应该放聪明点不要再坚持什么创造论、因果报应符合科学等，这些理论很多时候连基本逻辑都过不了关。你说科学发展要有限制，这不是科学所能够控制的，而是要人去控制，自然现象不会因为你想要道德控制而改变，黑人的平均智商也不会因为你害怕种族冲突而变高，只要有人去研究，事实还是一样的。


我的确是倾向于宗教的负面影响，因为宗教对正面的影响已经越来越弱了，很多其他领域的教育已经可以渐渐代替宗教，难道你觉得用 afterlife 来恐吓人们的做法还有效果/应该被推广吗？这时候的宗教应该意识到哪一个才是最重要保护的，而不是继续和科学交集。