巴利经藏是最早期的佛教经典？我深表怀疑

素还真

巴利经藏是最早期的佛教经典？我深表怀疑。
佛灭后200多年，阿育王促成第三次圣典结集。据说僧团做出决定，派了九个弘法使团到印度国内外各地去弘扬佛法。其中的第八个使团由索纳尊者、伍答拉尊者带领到了金地。金地位于今天缅甸南部的达通至泰国中南部的佛统府一带地区。成为缅甸佛教的发源地。其中第九个使团由阿拉汉马兴德尊者带领，到了狮子洲即现在的斯里兰卡。


1. 第三次结集，印度佛教是否已经分裂成部派佛教？网上资料众说纷纭，有说佛灭后300年开始分裂，有说200年间分裂（就是第三次结集前后）。上面僧团派出的就个弘法使团是来自哪个部派？全都来自单一的部派？或是来自各部派？

2. 既然佛教在阿育王时期就传到缅甸，哪缅甸最早期的佛教经典是否有保存下去？

3. 巴利经藏是几时结集的？是在斯里兰卡第4次结集。
巴利三藏自第一次结集一来都以口耳相传的方式记忆传诵，首次记载于文字是发生于公元前 29 年第四次结集，斯里兰卡的大阿拉汉Maharakkhita和五百位阿拉汉以第一次圣典结集的方式重述和比对经典，并将其写在棕榈叶上（叶片书）。从这之后，叶片书传播和出现在缅甸、泰国、柬埔寨、和老挝等地，但南方上座部佛教国家气候潮湿，不利于写本的保存，18世纪之前的写本几乎没有能保存到现在的。

公元前29年在斯里兰卡第4次结集，距离佛灭之后大概400多年，距离第3次阿育王结集大概200年。经过岛内口诵相传，远离印度大陆佛教中心，偏居一隅的斯里兰卡，集结出来巴利经藏会跟第3次印度大陆结集的经藏吻合？我深表怀疑！

巴利经藏后来从斯里兰卡传到缅甸，泰国等地。可是之前第3次结集之后已经在此处流传的佛教法义记载在哪里呢？口诵原文？或贝叶？或石刻的证据呢？这些口诵经典都凭空消失了？需要靠斯里兰卡巴利经藏100% 补足吗？

4. 阿育王在国内外造了很多佛塔，供奉佛陀舍利。阿育王塔有石刻文字（梵文？）也有佛陀的雕像（记录佛陀事迹）。这些都是在阿育王时代第3次结集发生的时期。佳礼不是有网友仇视{佛陀雕像}吗？请出来解释下。为什么第3次结集的大阿拉汉不劝告阿育王别刻佛陀雕像呢？我们都知道佛教不是伊斯兰教，佛教不反对雕刻和记录佛陀事迹，反而鼓励人们忆念佛陀。

5. 上网查看南传佛教学者的资料和态度很明显就是有偏差。他们认为佛陀倾向支持使用巴利语或佛陀使用的方言传诵佛教？可能吗？佛陀的平等教义应该普及任何语言才是，无论是梵文或巴利文或其他语文。当这群人把巴利语奉为圣典语言时，这跟伊斯兰教徒把爪夷文奉成神语有差别吗？宗教信仰不同可是态度一样。

6. 佛教在古印度免不了国王支持才能大传其教。阿育王塔既然有石刻文字，那么在国王和大臣支持下，古印度是否有石刻佛经呢？又或者以其他形式记录佛经？这样说吧！比佛教还早上1000的古印度森林派修真仙道，外道等，他们是怎样传承经典的呢？巴利圣典有非常明显的 “口诵”传承痕迹 （一看就知道是便于记忆的格式），可是印度其他宗派或外道哲学经典，乃至于部派佛教时代的梵文经典，都看不出这类格式？为什么呢？斯里兰卡偏居一隅，远离佛教中心。为什么佛教初传斯里兰卡不一开始就不把佛经记录成文字形式？我猜测或许当时人们对佛教还没很大信心，得不到官方资助，这文字化佛经的大工程就无法执行。反观古印度大陆，无论是外道经典或佛教经典都不存在口诵形式。

7. 斯里兰卡第4次结集的巴利经藏由于口诵相传，到底有多符合原始佛教？这已经很难考据了！要知道佛灭后阿难还在世之时，佛教偈语就被误传。口诵的经典反而不可靠。印度大陆经典就不同了。阿育王就已经有石刻文字和雕像的佛塔。佛经以石刻或其他方式保存是可能的。反过来现今南传学者鼓吹呗叶经典才是最早期的经典，这个见仁见智。

素还真

念弥陀

如这样说：巴利经藏是记载最早期的佛教经典，就甭疑了！

巴利经藏对比汉传的大藏经，其经藏部分是相当于我们的阿含经，佛最初转法轮时说的四圣谛法。

智囊

kienlai 发表于 17-11-2020 02:59 PM
金剛經說什麼

南懷瑾

https://chanworld.org/%E4%BD%9B%E7%BB%8F%E8%AE%B2%E8%A7%A3/%E9%87%91%E5%88%9A%E7%BB%8F%E8%AF%B4%E4%BB%80%E4%B9%88/?variant=zh-tw


那個時侯

「一時」這兩個字，倒是一個大 ...

这本书我看过，忘得一干二净了

谷成

现代的南传佛友们认为，阿罗汉只是传授解脱道，但是根据部派时代的记载并不是这样的。以前的修行人定功很好，活几百岁都有可能的。有位阿罗汉名祠皮衣在雪山入定，于佛灭后二百年间出定，发现当时的人只传佛法浅义，不教深义，于是他重新传授了不少深义的部分，其中就有大乘义。

真谛疏曰：大众部中更出一部，名多闻部者，佛在世时，有一阿罗汉，名祠皮衣，昔作仙人，被树皮衣，以祠天故，后出家已，随佛说法，皆能诵持，佛未涅槃，遂住雪山坐禅，不觉佛灭度，至佛灭后二百年中，方从雪山出，至鸯掘多罗国，寻觅同行人，见大众部所弘三藏，唯弘浅义，不能弘深义，心甚惊恠（“恠”同“怪”），谓大众部，弘佛所说甚深之义，不能通达，悉皆弃置不复弘通，所弘之者唯弘浅义。其罗汉便于大众部具足诵出浅义及以深义，深义中有大乘义也。其中有不信者，其有信者诵持，大众部有弘其所说，有不弘其所说，若弘其所说者，别成一部，名多闻部，以所闻多先所习故名也；成实论帅从此部出，故参涉大乘意也。

以前我就发现到，即便公元五世纪的觉音尊者的《清净道论》中，第十二说神变品，就是描述佛从天降那天，很多人当时发愿成佛。

Visuddhimagga XII-79

Bhagavā majjhe maimayena sopānena otarati, chakāmāvacaradevā vāmapasse kanakamayena, suddhāvāsā ca mahābrahmā ca dakkhiapasse rajatamayena.

世尊由中央的宝珠所造之阶下来，六欲诸天在左侧的金阶，净居天与大梵天在右侧的银阶。

(XII,79): The Blessed One descended by the middle flight of stairs made of crystal; the deities of the six sense-sphere heavens by that on the left side made of gold; and the deities of the Pure Abodes, and the Great Brahmā, by that on the right side made of silver.  

Devarājā pattacīvara aggahesi, mahābrahmā tiyojanika setacchatta, suyāmo vāabījani, pacasikho gandhabbaputto tigāvutamatta beuvapauvīa gahetvā tathāgatassa pūja karonto otarati.

帝释天王替他拿衣钵，大梵天拿三由旬大的白伞，须夜摩天持牦牛尾的拂，健闼婆之子五顶持三伽鸟多大的毗罗梵崩陀的琴，奏乐以供如来。

The Ruler of Gods held the bowl and robe. The Great Brahmā held a three-league-wide white parasol. Suyāma held a yak-tail fan. Five-crest (Pacasikhā), the son of the gandhabba, descended doing honour to the Blessed One with his bilvawood lute measuring three quarters of a league.  

Tadivasa bhagavanta disvā buddhabhāvāya piha anuppādetvā hitasatto nāma natthi.

那一天看见世尊的人，实无一人不希望成佛的。

On that day there was no living being present who saw the Blessed One but yearned for enlightenment.

请注意红字的部分，中文翻译说“实无一人不希望成佛”，但是对照英文的翻译，则变成是“yearned for enlightenment”了。我没学过巴利文，但是对照巴利原文，确实有一句“buddhabhāvāya”，如果查佛教字典，Buddhabhāvāya 的解释是 resolve to become a Buddha。由此看来，中文翻译“成佛”是对的，应该翻译成追求成佛，而不是追求觉悟。

这段典故说，佛要从天下来的时候，他示现了神变，这时“多千的轮回世界，忽然开朗，如一广场。如是见西方、北方及南方，亦如见东方的一样开朗。他见下至阿鼻地狱，上至阿迦腻咤(色究竟)天。他们说那一天实为世间的开显日。人能见天，天亦见人。并不是说人向上望，诸天向下望，一切都是对面相见的。”可见那时候，许多不同空间、不同的世界的众生，都在这一天都看到了佛陀示现神变，看到佛陀从珠宝所造的天梯走下来。这些无量的众生，都在那一天“发愿成佛”。

这一段文其实指出了早在佛陀的时代，就有很多人发愿将来成佛，而不是我们现代被教育的，只有很少数的人才会发愿成佛。从这些蛛丝蚂蚁，我们也可以推论，南传典籍在流传翻译和抄写的过程，很有可能进行了修饰，把一些“发愿成佛”成佛的字眼，都翻成“追求解脱”或“追求开悟”了。这些都是翻译者依据个人偏好，改变了原来的文意的一些证据。

此外，研究佛教古经籍的历史学家发现，即使上座部佛教的典籍，也是经过删减的。上座部佛教的典籍是用了几个世纪的时间过程中完成的，而不是完整不删减的传承下来。例如北传经典中，佛和菩萨有化身（意生身）的能力，但是到了上座部的典籍，这个神通能力就不见了，所以南传不承认佛菩萨可以化身。但是历史学A.K. Warder就曾在古旧的《相应部》发现有这样的神通能力的记载，但是后来的版本都被删汰了。

笔者在过去的一篇论文中曾经追溯过上座部经典编撰时代的诗体韵律的历史，证明上座部经文的偈颂不是一个短时期的作品，而是经历数世纪撰造而成的。在此期间所用的韵律，变化相当大，可以将诗体经文按照连续的层次排列。......三藏中时常提到各种本领，视为佛陀，比丘、或其他沙门的功德成就。实质上这都来于各种禅定功夫，包括神秘的心灵功能。例如将一个人的思想发射到物质世界任何地点的能力，甚至将一个意念形体发射出去，别人都能看得见。然而有一本《相应部》 经删汰了所有那些本领，甚至似颇符合佛陀证觉时所获得三明中的两项(回忆过去世生活和直觉了解众生依其行业而轮回)也削去了，只留下一个智解脱(praj¤àvimukta)。————渥德尔（A.K. Warder）著，王世安译，《印度佛教史（Indian Buddhism）》，英文版1970年初版，1980年二版，中译版1995年

总之，越到后代，对佛的描述，就越来越变成普通人，各种删减的现象就越是明显。例如南传佛法最早是由阿育王的儿子摩哂陀尊者（Ｍahinda）带过去锡兰的。据说摩哂陀尊者与锡兰国王初次会见，最早传的是《象迹喻小经》，第二天早晨就说了《饿鬼事》及《天宫事》，继续又讲《天使经》，又说《智愚经》（又名《贤愚经》），这就是最早传入锡兰的五部经典。（W.Rahula:History of Buddhism in Ｃeylon，第49-52页）

可见南传最早先教导大家认识六道真相，认识饿鬼道（和如何功德回向帮助饿鬼）及天界（如果修善升天），才来进一步教其他的佛法例如阿含经等，不是一开始就教阿含的，也不是说谈到鬼神就是迷信。记得十年前的佳礼，谁要谈到鬼神，就被骂迷信，一些佛友总是强调“人间或人道”，想不到到今天还是有一些人抱着这种抵触南传早期教义的思想。

最早在佳礼分享南传经典《饿鬼事》及《天宫事》的翻译的，反而是我这个学大乘法的佛友。关于《墙外经》也是一样，早期我在佳礼分享的时候，不少南传佛友才第一次知道，才发现原来南传教义，也教导我们以净水、米粥等，布施给墙外的饿鬼。

所以即便早期的南传佛教教义，也教导我们施食给饿鬼，也是充满了佛教普渡六道众生的色彩，而不是我现在常听到的一些佛友倡议只顾自己修行，不理会三恶道的痛苦，或是谈鬼说神就不是佛法，甚至用学术来批评这些是迷信。所以我总觉得，你要学佛，就该把佛典举在头上，而不是把学术置于佛典之上，未来我们最怕的就是自作聪明的继续删减。

素还真

谷成 发表于 17-11-2020 11:00 PM
现代的南传佛友们认为，阿罗汉只是传授解脱道，但是根据部派时代的记载并不是这样的。以前的修行人定功很好，活几百岁都有可能的。有位阿罗汉名祠皮衣在雪山入定，于佛灭后二百年间出定，发现当时的人只传佛法浅义， ...

之前我就很奇怪历史上从来没有发生过一次性就把全部经藏从一个国家转移到另一个国家，无论是中国或日本都是渐次的把佛经传到彼处。但是读南传佛教的介绍时，给人感觉就是整个南传佛教的经典是在阿育王第3次结集的时候一次过从印度大陆传到斯里兰卡。现在经你所说一开始只是传了基础五部经典，这样就合理多了！这无疑说明从第3次结集到斯里兰卡本土第4次结集，这中间200年上下期间，斯里兰卡本土的佛法在口口传诵下，加上不断从印度大陆输入，不能保证跟第3次结集的内容完全一样。


我们从历史上也可以看到国王灭佛的影响力很大。比如唐朝后期皇帝灭佛，玄奘大师传下来的瑜伽行派经典在中国消失了，后人还得去日本把经典引入中国。同样的在古印度，国王灭佛影响力很多。大部分佛经因此消失并不奇怪。唐朝这么大，人又多，玄奘大师名气响亮，在面对皇帝灭佛时经典尚保不住。所以无论印度或中国，一些经典失去梵文原版也不奇怪。

一些介绍南传佛教的网站太完美了。说什么巴利语古代叫马嘎语，是佛陀说法使用的方言。又说佛陀反对佛经用梵语统一藏经，后来佛弟子不敢更改佛陀使用的语言就坚持使用马嘎语（后来的巴利语）集结经典。这些看来是片面之词。我想说锡兰是正好使用巴利语结集经典，才出现现今的巴利语经藏。假如当时是使用梵文结集经典，今天出现在南传佛教国家的就是梵语经藏。

为什么锡兰会采用巴利语呢？我觉得有政治因素存在。这跟台湾使用繁体字，大陆使用简体字，英国车驾驶位子在右座，美国车驾驶位子在左座完全同一道理。也许印度大陆权贵使用梵文，和印度敌对的锡兰就故意使用巴利文。后来如南传佛教网站所说，巴利语（马嘎语）在印度大陆完全消失了。 这说法其实也耐人寻味啊。为什么呢？这等于变相卖瓜赞瓜说明锡兰才的巴利语系经典是自佛灭后唯一保存下来。想去印度大陆找巴利语经典找不到了，因为马嘎语已经失传。。。。

这些网站的介绍就是太过完美，修饰味道很重！

堕落死神

你挺共匪的谎言假象，没有资格品论经文的真假，滚吧

谷成

素还真 发表于 18-11-2020 07:53 AM
之前我就很奇怪历史上从来没有发生过一次性就把全部经藏从一个国家转移到另一个国家，无论是中国或日本都是渐次的把佛经传到彼处。但是读南传佛教的介绍时，给人感觉就是整个南传佛教的经典是在阿育王第3次结集的 ...

对于此帖的命题，我这些年发展出来的一些观点如下：

1. 首先，古代的佛典的传承有几种方式，一种是以师徒背诵相传的方式。这个背诵相传的过程中，发生缺漏是正常的，例如我念诵大悲咒多年，可是经常背诵时还是会漏缺“摩婆利胜羯啰夜”这一句。古代的背诵传授过程中，也难免会有一些经文错失的情况。

2. 另一种情况是佛弟子以自己的地方语言将经文抄写下来，各地前来请经的人，就会进行翻译并写下新的抄本带回去，这种方法叫“抄译”。而抄译者在译经时不会完全忠实于原文，有时只是摘取其中的部分内容翻译，这就形成简缩版。

3. 古代的经文从一地传到另一地，不是透过背诵，就是抄译。如果原来的古籍消失了，后来的抄写本就变成正统。南北传佛教的经本就是因为印度原来典籍的消失才变成今天的正统。

4. 我们读印度佛教史会发现，那烂陀大学才是那个时代藏经是最丰富的，堪称是当时印度佛教经典集合的代表。根据玄奘在其游记中的记载，那烂陀的所在地原本是一片芒果园，公元前6世纪，五百名商人联合用十亿金钱买下这片地赠与佛祖，接下来三个多月里佛祖于此地宣扬佛法。在此之后的几个世纪里，又有君主相继施舍过若干次土地或财物。公元前3世纪阿育王曾在此建塔保存佛陀弟子舍利弗的遗骨。舍利弗据说也出生于那烂陀。那托烂陀寺就在这种背景下，经历千年的时间逐渐发展建立起来的。那烂陀拥有一座大型图书馆被称为法藏（Dharma Ganj），它由三座高大的殿堂宝洋（Ratnadadhi）、宝海（Ratnasagara）、宝彩（Ratnaranjaka）组成。这里储藏着浩如烟海的书籍和手稿，从吠陀和宗教到语法、逻辑、文学、占星学、天文学、医药、法律、城市规划、通神学以及哲学，无所不包。那烂陀的所有学生都志在通晓大乘和上座部佛教教义。可是1193年突厥伊斯兰军卡尔吉入侵北印度并洗劫那烂陀，那个时代的波斯史学家术兹札尼（Minhaj-i-Siraj Muhammad Juzjani）在其编年体史书《纳昔儿史话》（Tabaqat-i-Nasiri）记录了当时的惨状：“在卡尔吉丧心病狂的灭佛运动中，几千名僧侣被活活烧死，几千名被砍头。图书馆燃烧的熊熊大火持续了几个月，烟雾缭绕仿佛云山雾罩。”不但只是僧人的性命丧亡，大量佛教原典也跟着消失了。不只是那烂陀，还有不少北方的佛寺都被回教军毁灭了。

5. 印度大陆系的佛教浩劫发生以前，那烂陀寺才是代表印度大陆系佛教的正统，否则我们就不会看到无著大会，各地僧众前往辩论的盛况。我们在历史上可没读到北方僧众跑到南方去辩论法义，可见北方才是当时的佛教中心。但是发生佛法浩劫后，处于斯里兰卡的南传佛教上座部才逐渐认为自己是代表正统。而逃往西藏和中国的佛教徒则慢慢形成北传佛教。以前佛教南传的时候，由于不同学派的修行取舍，分别说部马兴德长老肯定只会带上该部派认同的经本，而省略其他不少相关时代的经文。加上第三次结集时，北方阿难系僧团并没有前来参与。

6. 要知道佛陀晚年开示了比较多的大乘法义，可是当时随从的声闻弟子许多早已经开赴各地包括南方弘法，只有阿难尊者是长期服伺其旁（想必后来许多具有大乘义的经本是阿难系的师徒相授传出的，可能包括楞严经等等），因为许多南方僧众只是在佛陀身边呆过一段时间，他们那是没有亲自听说过的佛经，阿难都在佛陀身边听个透了）。这些大乘深义的经典结果就往北传。所以不能依据南传经藏和第三次结集的内容来断定北传经典的真伪。

7. 就算以阿含经来说，我们对照南北的译本会发现出现增减现象。这个现象有可能是我们刚才说的抄译造成的。加上当时的人，未必一定是使用文译（就是逐句翻译），也有可能是意译，就是按照所理解的意思翻译。这样翻译出来的经本，就会有增减的差异，而且有时只是摘取部分内容翻译，就形成简缩版。所以不能说南传版本没有的内容，就一定是北传人后来添加的，也可能是由于南传人自己有意或无意的遗漏和删减了，要真的客观来说，其实两种可能性都是存在的。

8. 目前的“原始佛教运动”还是继续加大使用“删减原则”，把所有他们怀疑的经本和内容，努力删减和排除出去，已经差不多要删减到剩下阿含经吧了。但是这样得出的结果就是真正的原始佛教吗？恐怕未必然。我觉得这样的结果只是一种依据某个群体的选择而得到的佛教“缩减版”，这里面就故意剔除了大多数佛陀时代曾经传承的法义，特别是大乘义。要用我的话来说，这是“后现代企图透过学术考据恢复原始佛教的运动”，而非“原始佛教”本身。其实名字是很容易造成困扰的， 如果你不思考其名字背后的意思的话。

9. 其实我并不反对对佛教的学术研究，一个客观的学术学者，可以进行立题例如“研究早期大乘佛教的考古证据”等等，这类中性的立题，主要是客观搜集证据，两面论点和意见都会参考，只是提供参考，而不过早的结论，而不是为了某个目的非常牵强的进行结论。这类研究是可取，可以促进佛法认识的进步和南北的交流，甚至值得随喜和欢迎。可是我所反对的是那些狭隘并夹有议程的研究方向，从其命题方式通常就可见其所偏颇。例如“研究大乘伪经”’，“大乘非佛说”等等，此类命题的研究，早有结论在先，所谓客观取证只是一种选择有利的证据排列来为其结论钉上棺板，再冠以学术为名，以便排斥其他思路的观点和论据。对我来说，这种求知方式是“伪学术”，并不是“真学术”。

10、 再者，例如佛陀时代都有提及的鬼神和神通的内容，这些也是这代“原始佛教学者”想要极力排除的内容，因此他们喜欢给这些内容冠上迷信的标签来加以攻击。对我来说，这是当前的佛教浩劫，就是去佛法原意而偏向人类本位的一场运动。我倒是以为，无论你再不认同佛经中的某些的内容，你都要努力捍卫和保持原装。因为只有佛菩萨和阿罗汉才有资格删减佛经原文（虽然他们也不会去做这些事情），只有不删改的保存佛经原状，这才是真正叫原汁原味。

11. 原始佛教应该是怎样的面貌呢？我真的不知道。不过我认为其中一个可能性就是南北的结合版，就是南传佛教所遗漏的部分，有些仍然保存在北传佛教这边。所以我鼓励南北并读，就是基于这个立场。

素还真

刚刚上网查询，原来棕榈贝叶的文献在印度公元前5世纪就有了。这么说在佛入灭的时候第一次结集就可能存在着贝叶经典，但是在结集的时候由于参与结集的人都是来自四方所以不方便携带经典。再说或许古印度阿罗汉有神通力可以记住经典，出席结集只需要背诵经典就可以确认是否一致。
印度是很尊重知识的国家没有理由佛灭后400年才出现文字佛经，再说佛教受到国王支持把佛经转换成文献是可能的。只不过印度灭佛数次这些经典也因此消失。

素还真