今夜來談酵素-關帖公告

郑钦贤

原帖由 astcws 于 25-11-2009 08:35 PM 发表 鄭兄：感覺上您總是沒有抓住我回覆的重點，我並沒有否認掉您提的在地性這個論點，請再看一次我的回覆。我否定的是您對菌種篩選過程的邏輯。這個問題不存在，也不矛盾。所謂的“平衡”，是人為的 ...

其實我是明白您回覆我的重點是對菌種篩選過程的邏輯。


抱歉我之前沒明白承認我“對菌種篩選邏輯”存在的不完整。您提到“進化了的、適合該環境并有競爭力的菌，不一定就能達到我們所冀望的目的。”

這點我承認。

正因為我承認了，所以我回答時才問了一個問題：“要如何同時滿足在地性與目的性”？

然後您說這兩者之間沒有矛盾……

我只好再重新rephrase一下我的問題：
要如何應用在地資源（包括垃圾、廢物），在地環境要在什麼樣的人為控制因素（例如隔氧、例如高糖濃度、例如透光、例如偏酸性等等，這些只是”例如“）下，才能達到我們要的目的（提高能源應用率、改善當地環境、減少垃圾臭味等等）？



就醬。
希望您的回答能針對”特定目的性“，回答“如何達致該目的”……

例子1：
要解決垃圾發臭問題……有這問題的先決條件是“在當地有會發臭的垃圾”，并且“垃圾的制造”是持續不斷在進行的，而非暫時的。那要怎么讓這些持續被制造出來的垃圾、動物/人類排泄物不發臭（或減少發臭程度），不釋放（或減少釋放）有毒氣體？而解決這問題的同時，能否生產一些有用的產物（例如肥料、例如沼氣發電、發熱）？

方案1：
anaerobic digestor，沼氣、毒氣依然會產生，但能收集這些氣體，燃燒後能發熱發電，而這些氣體則被氧化成其他物質，如CO2。
方案1的缺點：需要收集氣體以及燃燒的設備，而且H2S燃燒後產生SO2，兩個都是毒氣。

所以我提出來方案2：
藻類。利用藻類將CO2以及有毒氣體轉換成液態有機物。這些繁殖的藻類能用來提煉生物燃料，或直接拿來當液態肥。目前工業上專注的是利用藻類制作生物燃料，而直接應用為肥料的方案卻被忽略了；主要原因是供需問題，利用化石燃料生產的肥料很便宜，所以大家寧愿用化肥，然後污染環境，而且“城市（高消費力，推動經濟成長之地）”缺乏農田，也不需要肥料。所以目前城市利用廚余、排泄物，產生沼氣而發電已經算是“環保”……

從上面這例子中，你可以看到“在地性”的重要。所以我一直強調，在什麼地方產生的廢料、垃圾，就應該在當地做妥善的循環。可惜的是，“城市”這樣人口密集、消費密集、垃圾密集的地方，沒辦法實現這目的。光是糧食自己自足就做不到了……

郑钦贤

您說：“真正問題根本不在菌種是否屬於在地性，而是菌種究竟能不能解決人類的問題，是不是在地不是那麼重要。”
若您多了解為何目前的環境搞成這樣，您就知道，就是因為不注重在地性，所以搞出一大堆問題……

城市制造污染一堆，卻無法糧食自己自足。為了養活城市的人，工業化的農耕使用大量的化肥，過量的肥料流入川海，釀成有毒藻類的繁殖，導致該水域、海域成了死亡地帶……除了環境問題，糧食分配不均的問題，10億人餓肚子的問題，這些都是因為沒有妥善地考慮在地性，所以造成能源、資源的應用率低……

B地（城市）的有錢人，從A地（貧困地區）買來了資源（糧食、土地、能源），解決B地的問題，然后搞得A地的問題惡化……而B地的垃圾（例如廢棄用品、人類排泄物、CO2），就往自然界排放，或丟回貧窮地區…… 這樣處理模式，本身就是個大問題……


或許在討論微生物的應用前，建議您逛逛我的blog，您就知道“問題出在哪里”……
http://time-to-awake.blogspot.com/

[ 本帖最后由 郑钦贤 于 26-11-2009 12:12 AM 编辑 ]

lemonrose

大家好， 我也有做环保酵素，大约是一年前开始做的。
说实在的刚开始做时并没想那么多，最主要的是想把每天丢进垃圾桶的垃圾减少减少罢了。
没想到还有那么多学问存在，虽然我都有看没有懂的。

astcws

原帖由 郑钦贤 于 26-11-2009 12:04 AM 发表
您說：“真正問題根本不在菌種是否屬於在地性，而是菌種究竟能不能解決人類的問題，是不是在地不是那麼重要。”
若您多了解為何目前的環境搞成這樣，您就知道，就是因為不注重在地性，所以搞出一大堆問題……

...

我發現我回覆了一大堆內容，才知道您一直從您所謂的“在地性”的角度來與我討論菌種和酵素的問題。

首先，在地性只是一種概念，或者說是一個名詞。
以我的說法，就是所謂的“自己自足”型的環境均衡（看來，您非常著迷於生態球理念）。
這應該是在討論環保的帖中談論，而不是在我開酵素帖、菌種觀念的帖中來討論。（雖然我開在環保版）
這也正是我一直在溝通中無法抓到您的思考方向的原因。

環保問題，不是本帖要探討的主要內容。
我主要還是要討論酵素的觀念，而微生物則是衍生的觀念。
如果您有看我的帖，應該會知道我要討論的方向。

不過，既然您非常重視這個問題，又在我的帖中與我討論這麼久。
我就再這方面，談一些我的看法。

環保問題，事實上不只是所謂“在地性”的問題這麼單純。
而許多表面上的問題，實際上是更多在檯面下的角力。
例如中國的崛起，帶來的工業污染。而先進國家，又希望籍由國際力量，頗使其減低污染。
而從經濟層面來看，中國必須兼顧廣大的十幾億人口。
單就這個問題，就已經複雜到無法去解決。

從哲學的角度來看，生滅原本就是一個過程。
人類能做的，是延緩這個過程的發生，卻無法停止它的發生。
事實上沒有人確定環保所做的事，是不是就能延緩，例如減碳是不是真的能改善溫室效應。

我在回覆您的問題中，就已經說到，人類的知識是非常有限的。
任的科學，可以說都是一種統計的結果。
顯微鏡能夠看到細菌、病毒，您如何知道沒有另一個世界的生物，正用著顯微鏡看地球這顆細胞、細菌？
您如何知道，我們的紅血球裡面，沒有一個銀河系？沒有一個宇宙？
又如何知道地球真的只有45億年的歷史？
甚至，超越時間的界限，有誰知道十年前的自己，已經不存在了？又或者，他一直存在於十年前的時間裡？
人類，是很脆弱而且無知的…所以，別過於執著於“在地性”這樣的問題，那有可能讓您自己受限，而誤解問題的本質。

對於地球的環境，我向來是抱持一個不破壞，但也不極端為了環保而改變生活態度的想法。
人類的歷史，只能往前，不能往後。
就像是微生物釀造永遠都是發酵、產生氣泡，然後靜止。
那不是什麼值得大驚小怪的事情。

當然，我尊重您希望宣導環保的這份心，但是也請您尊重我開帖的主要方向。
至於究竟能不能利用微生物改變人類的環境，請您自行尋求答案。
前一篇您的回覆，問到要如何利用微生物來達到目題，請您上網尋找答案，有很多資訊都值得參考。

這是我最後回覆了，近日忙於市場，可能有一段時間無法回帖了。
還有，很抱歉，我並沒有時間看您的部落格，而直接就回了我的看法。
如果我這樣的回覆，您覺得不滿意，或是沒有回覆到您想要的內容，我對您至上十二萬分的歉意。
感恩。

astcws

原帖由 lemonrose 于 28-11-2009 07:10 PM 发表
大家好， 我也有做环保酵素，大约是一年前开始做的。
说实在的刚开始做时并没想那么多，最主要的是想把每天丢进垃圾桶的垃圾减少减少罢了。
没想到还有那么多学问存在，虽然我都有看没有懂的。

郑钦贤

881~謝謝你的回覆

郑钦贤

http://www.cn-hw.net/html/34/200905/10358.html

你好，上面这个链接的解释是我看过最简单直接明了的。
当中提到“发酵的过程与阶段”，“五种菌属的目的性和其功用”。

我这里摘录一下：
-----------------------------------------------------------------------
生活垃圾的分解经过5个阶段。
第一阶段为初步调整阶段，由于生活垃圾中吸收与夹带了空气，在短时间内垃圾处于好氧分解，随着分解过程的推进，气体产生，含氧量逐步下降。
第二阶段为分解过程转移阶段，当内部空气耗尽，分解过程从好氧转入厌氧，此过程产生H2S、NH3、N2等。
第三阶段为酸性阶段，产生有机挥发酸、CO2、H2等。
第四阶段为产甲烷阶段，产生CH4、CO2。
第五阶段为稳定阶段。
------------------------------------------------------------

简单说，我们要尽量避免第二阶段的H2S、NH3,第四阶段CH4，以及其他挥发性有机物（Volatile organic compound, VOC) 的生成。再简单一点说，我们要避免分解的过程产生CO2以外的气体，因为产生的气体多半是对环境有害的，CO2虽然也不是好东西，不过不算太糟；除非有其他后续处理过程再将这些气态物质转换（例如燃烧沼气），但一般上自制酵素的我们是没做这些事的。


下面的摘录介绍五种菌藻属的功用：
-----------------------------------------------------------
由于有益微生物的菌群强大，压制了其他细菌的生长空间，令其他杂菌难以生长繁殖，从而达到消除恶臭的目的。环绿微生物制剂就是根据以上原理，利用现代生物技术开发的一种由乳酸菌、酵母菌、放线菌、光合菌及某些藻类等5个属、100多种高效有益微生物复合而成的微生物制剂。它们用于垃圾转运站或垃圾填埋场中，更能把垃圾堆中尚未释放出来的VOCs和其它污染物迅速降解转化成无害无味的中间代谢产物，从而更有效地解决臭气问题。

降解过程：
(VOCs)+O2+N+P+乳酸菌+酵母菌→新生细胞+CO2+H2O+能量。
放线菌是以能产生多种抗生物质而闻名的，当其被喷洒到空气中后，利用空气中的污染物来合成多种抗生素，既能去除空气中的污染物，又能产生抗生素杀灭悬浮在空气中的其它有害病菌。同时，放线菌能抑制垃圾中有害病菌的滋生繁殖。放线菌的作用过程：
(VOCs)+O2+N+P+放线菌→新生细胞+抗生素→杀灭病菌。
光合细菌和藻类可以在完全无机的环境中生长和代谢，它们可将无机污染物如H2S、NH3等物质转变为含硫蛋白质并成为新生细胞的组成部分，或者进一步转化为低毒性的NO3+和分子硫。
同时，光合细菌和藻类还可利用光合作用降低空气中CO2的含量，从而改善空气的质量。光合细菌及藻类在垃圾堆表层可见光处，能迅速有效地将氨及硫化氢等恶臭物质氧化成无臭无毒且无挥发性的硝酸盐、含硫蛋白和微生物细胞质。因此，由含氮含硫的物质释放出的臭气更能被有效的控制。光合细菌的部分作用过程：
H2S(或NH3)+P+光合细菌→含硫蛋白质→新生细胞+NO+S。
CO2+H2O+光合细菌→O2+葡萄糖→新生细胞。
-----------------------------------------------------

我回答楼主时其实引用了这些，只是好像楼主没注意到。

你可以看到，这五个菌属（这里用“属”而不是“种”）的共同功用就是将有害菌产生的气态有机物和气态硫、氮废气（H2S，NH3等）转换为水溶性物质，并抑制有害菌（产生毒气的菌）的产生。

我们常说的酵素，其实是“发酵液”，当中含有“酵素（enzyme，多为不同的蛋白质分子），以及其他物质（有机酸、酒精、维生素、矿物质盐等等）。

而平常制作垃圾酵素时”加糖“的动作，相信除了提供碳（能量源）之外，还提供适合酵母菌属生长的环境。高糖浓度使得”发酵液“原液有高渗透压，使得许多微生物无法生存。简单说，就是”甜死“无法适应该环境的微生物。我听过制作千层糕的人说，糖加得多比较耐放，也是这个原因，另多数微生物无法生存。

然而，酵母菌对渗透压的抵抗力算是蛮强的，像是做蛋糕、做面包，甚至酿酒，都有加酵母（虽然是不同种的酵母，因为不同种的酵母对不同物质的抵抗力也不同，像是要酿高浓度酒的酵母必定得承受得了高酒精浓度）。

这里我摘录一段wikipedia对yeast的介绍（http://en.wikipedia.org/wiki/Yeast）：
The useful physiological properties of yeast have led to their use in the field of biotechnology. Fermentation of sugars by yeast is the oldest and largest application of this technology. Many types of yeasts are used for making many foods: Baker's yeast in bread production, brewer's yeast in beer fermentation, yeast in wine fermentation and for xylitol production.

所以我相信自制加糖的酵素，当中负责分解厨余或新鲜水果并利用糖的菌属主要为酵母菌。

不过我也不是说酵母菌都是益菌。但多数都还好。不然从前没高生物科技的酿酒酿醋的土方，他们也不知道自己用的是什么菌，酿出来的酒、醋，人喝了怎么都Ok。
当时也是先酿出能喝的酒、醋，才慢慢有所谓”专家“去了解是什么造成酒精、醋酸的产生。

但，如果你酿制的酵素有酒味，有发酵的醋酸味（垃圾酵素多半是酸性的），都是正常的。不过如果闻到的是臭味，很可能就是腐败菌占优势，并产生有毒臭气了。

[ 本帖最后由 郑钦贤 于 29-11-2009 02:37 PM 编辑 ]

astcws

原帖由 郑钦贤 于 29-11-2009 02:29 PM 发表

我回答楼主时其实引用了这些，只是好像楼主没注意到。

---------------- ...

言重了，我不是沒看到，我說了，您自己求証。
相信您是化學背景的，這些東西難不倒您。

我不回覆，是因為這些研究報告對我開帖知識推廣目的，沒有太大的意義。
太細節的部分，是要確實施行的時候，才會有意義。
您都還沒有決定要做什麼，去研究這些菌藻，有意義嗎？到頭來依然只是推論嗎？
除非您現在已經知道自己在做什麼，手上已經有“環綠微生物制劑”，並且切實的去照這個步驟去做實驗，那再來討論才有意義。
發酵人論壇
如果您真的想要這麼深入的去鑽這樣的問題，請到這個論壇，很適合您去。

我開帖的目的，是想談一些通論、科普的東西。
當然，可能您深具背景，所以故意來踩我這個半路出家的和尚，請自便。
我說過，我是專業。
所謂專業，是敬於本業，並且學習該了解的東西。
在同業中，我自問是非常認真的。
但是，專業不等同於專家，不能像一些博士、學者一樣。
如果您用那些刁鑽的問題來考我，那我承認，我無法回覆，而您的目的達到了（其實，我根本沒有去看您給的東西，我又沒有“環綠微生物制劑”，看來做什麼？）。

1. 你可以看到，这五个菌属（这里用“属”而不是“种”）

复制代码

請您先把“屬”和“種”分清楚。
5個屬裡面有100多種菌，難道您要他在這篇文章裡把100多個菌種名稱寫出來？
篇幅有限，當然只是把粗分的5個屬列出來就夠了。
請不要為了爭論而爭論，一再誤用，好嗎？

而平常制作垃圾酵素时”加糖“的动作，相信除了提供碳（能量源）之外，还提供适合酵母菌属生长的环境。高糖浓度使得”发酵液“原液有高渗透压，使得许多微生物无法生存。简单说，就是”甜死“无法适应该环境的微生物。我听过制作千层糕的人说，糖加得多比较耐放，也是这个原因，另多数微生物无法生存。

不过我也不是说酵母菌都是益菌。但多数都还好。不然从前没高生物科技的酿酒酿醋的土方，他们也不知道自己用的是什么菌，酿出来的酒、醋，人喝了怎么都Ok。

是的，高滲透壓無法使許多菌存活，這在許久前我談酵素時，曾提過。
在我的舊格中，曾教過的高糖植物酵素萃取法，就是利用滲透壓來萃取。
但是，又有多少人因為怕太甜，而少放糖。
所謂的“高糖”，是需要到多高？
在自製酵素中，往往看到的是自由心証，怕太甜而少加糖。
而且，還存在一個問題，糖在發酵過程中會耗損，所以在嚴謹製程中必須隨時監控糖度，糖度下降時便必須加糖，否則一樣有染菌的風險。

很多人喜歡“附古”，認為古時候如何如何，今人就可以如何。
在引用這樣的觀念的時候，不可一概而論。
古人沒有廁所，茅房離家有一段距離，沒有化學污染、沒有汽車、工業…甚至，古人沒有農藥。
今人呢？哪家哪戶門前沒有水溝？有誰家裡沒有廁所？
有看過古人發酵的論述嗎？對水的要求、對環境的要求嗎？
再說，從前沒有生技的土方，又有可以証明沒有人中毒死過？
清末時期的人能活上40、50歲的，就算不錯了，上了70就是長壽了，但這樣的人很少。
又有誰知道這中間有沒有關聯？

生物科技追求的，是更安全、更健康的目的。
如果，您覺得古人的方法很好，那請自便，先前我們的討論都是多餘的。

如果您還是要討論那麼細微的問題，我已經給您一個很好的論壇了。
所以，您應該不需要回覆了。

[ 本帖最后由 astcws 于 29-11-2009 04:59 PM 编辑 ]

郑钦贤

原帖由 astcws 于 29-11-2009 03:53 PM 发表
您都還沒有決定要做什麼，去研究這些菌藻，有意義嗎？到頭來依然只是推論嗎？
除非您現在已經知道自己在做什麼，手上已經有“環綠微生物制劑”，並且切實的去照這個步驟去做實驗，那再來討論才有意義。

謝謝。抱歉了。
我摘錄“環綠微生物制劑”的解說，主要是因為我覺得該文章傳達的訊息簡單易懂又實際，應該也不偏離您的主題，是應該與人分享的。而推論并不是一無是處的，推論是必須基于已知的知識，所以我提出我的推論的同時，必須稍微提提我的推論是根據哪些知識。而了解他人研究的簡單理念，在加上自己的推論，更是設計實驗的必須階段，否則只是”重復他人的實驗“，而無法進一步將該知識納為己用。

例如，我推論酵母菌是目前自制酵素時的優勢菌，這是根據我所知道的“酵母菌較能抵抗高滲透壓”這一簡單的知識。而垃圾酵素制備時，建議加入光和微生物而少加糖的推論，也是根據他人的知識（雖然可能不可行，因為我了解的畢竟不是很深入）。但目前我沒有適合的透明容器做實驗，也沒找到發綠的池水、河水做含光和作用微生物的原液，還在找尋當中。

或許您覺得我特地來踩場，可能是因為我覺得您的回帖目的似乎都在嘗試告訴人“不可信賴土制、自制的酵素“。

我來此的本意則是想與人分享”土制、自制酵素的發酵原理“，而依據類似的原理，推斷，我們是否還能通過自己準備的發酵過程，達到其他的目的。總得來說，就是鼓勵人學習自行發酵。

若您這主題的目的，真的是和我所感受到的相同，那沒辦法，這兩種目的之間確實有所沖突。

若不是，我在此致歉，是我誤解你了。回帖時有不敬之處還請見諒。

[ 本帖最后由 郑钦贤 于 30-11-2009 08:48 AM 编辑 ]

astcws

原帖由 郑钦贤 于 30-11-2009 08:47 AM 发表


謝謝。抱歉了。
我摘錄“環綠微生物制劑”的解說，主要是因為我覺得該文章傳達的訊息簡單易懂又實際，應該也不偏離您的主題，是應該與人分享的。而推論并不是一無是處的，推論是必須基于已知的知識，所以我提出 ...

鄭兄：

我無意把討論的氣氛弄僵，其實，我也正想要把這個帖停掉了。

您無需跟我道歉，我只想問您，有沒有認真的從頭到尾看過我的每個帖？
我有沒有說過，自製酵素是一無是處？有沒有說過在追求功效的同時，應該同時考慮其他的因素？
微生物致病的事實是不是存在？適當的點醒難道有錯？

只要是討論，就會有立場，既然有立場，就會有衝突，那是在所難免的。
但是，我在開帖的時候，我就說過了，我是為了傳達我所知道的酵素和微生物。
如果不能認同我的立場，我向您說聲謝謝，但是，我所寫的每個理論和講法，都是有資料佐証。

我一再的回覆您，您所引的東西，沒有太大的意義。
如果您真的是有研究的背景，應該知道環境變數（Factor）的控制，是非常重要的。
而不是隨便引用一篇文章中的某段文字、觀念，任何的理論都應該是整體的，而不是片面的。
如果沒有相同的控制因子，那我們討論它有何意義？更何況我的帖本來就不是為了“實驗”而開的。
無奈您一直無視於我的請求，並且一意孤行，即使我私下回覆您，您又將這樣的討論檯面化。
我一直在退讓，但是，到現在我只好把話挑明的說。

自製酵素怎麼發展，不是誰能夠掌握的。
而事實上，在許多店家的口中，也的確有傳出一些負面案例。
可不可以推廣？可以，但是，請建立更好的理論架構及安全的製造流程。

您怎麼看我，我無所謂。
但是，微生物致病的事實是存在的。
我只是適度突顯這個事實，任何的資訊本來就應該有適度的平衡，而不是一面倒，不是嗎？
難道，您能保証用您的觀點和理論與我這樣討論後，別人看了以後都會做酵素了？
做出來的都很安全？
100個人看了，做出來的100酵素都一樣？
如果您不能，那麼，您和我的討論完全沒有意義。
如果您可以，那就請自行開帖去宣揚您的理念和論述，不需要經由辯贏我來証明您的論述。

我們各有各的立場，不需要互相說服。

giga97

我快气疯， 我上周发现我老姐在听了某会馆妇女组的讲座会后，开始使用5公升的食油桶来做厨余发酵。

美其名是环保酵素， 实际上是浪费食糖加速地球资源的无谓消耗。
他们以为食糖是怎么来的？
砍掉更多的森林来种植甘蔗， 建立炼糖厂并使用大量的能源来提炼食糖。

生长在一个不科学的年代，感觉真悲哀。

astcws

自從今年三月，為了宣揚一些較不為人知的酵素知識，本來開了這個討論帖。
這段期間，偶而引起了一些小小衝突，但是也都還維持和平的氣氛。

網路發帖，總是有許多的侷限，尤其是只能在單一個帖中，討論一個很大的議題。
往往容易只在一個論點上，造成長篇的文章往來，冗文橫生，使網友們閱讀興趣大減。
因此，為了保留這個帖的存在價值，讓網友不需要花費過多不必要的時間爬文。
私下發短訊給版主，要求將本帖關閉，並已獲得版主首肯，將於4/12/2009將本帖關閉。

感謝長期以往，對本帖支持的網友們。
也對那些曾經有過立場不同，造成言詞有些衝突的朋友們，說一聲抱歉。
另外，更謝謝多位版主對本帖的包容，以及牛牛版主將本帖升為精華。
未來，若仍有朋友對酵素有興趣，歡迎至本人的部落格研究與交流。

郑钦贤

原帖由 giga97 于 30-11-2009 11:07 PM 发表
我快气疯， 我上周发现我老姐在听了某会馆妇女组的讲座会后，开始使用5公升的食油桶来做厨余发酵。

美其名是环保酵素， 实际上是浪费食糖加速地球资源的无谓消耗。
他们以为食糖是怎么来的？
砍掉更多的森林来 ...

你说的很对。整体性的考量是很重要的，食糖不是随便就变出来的。这也是“在地性”的重要，若无法好好循环使用当地资源，那么则很容易造成浪费。
（当然，现实中如此的无谓资源消耗比比皆是，只是您没注意到而已，所以您也别气坏）

说回酵素，有没有办法少加糖呢？有没有含高糖分的果皮呢？或者其他办法？例如制备第一批的垃圾酵素（例如5L)后，再不加糖而只加入少量的厨余和水（例如约0.5L的量）进行短期发酵（例如1星期），这样外来的影响应该对其原本已稳定的菌落和整体环境（例如酸性pH）影响不大。若用作农用途应该都没问题。我目前制备的（只有第一次有加糖）发酵液，只有一次最后变臭而暂时变不回来，就是少量的酵素原液加大量水和加一堆杂草（高纤维不易在酸性条件下分解，所以助长中性条件下生长的腐败菌）。

郑钦贤

好说好说
之前我那最后的帖子确实应该私下回复比较适合，不过既然您准备关帖了，就算了吧。
嗯，最后，希望自制酵素的大家，学习了解环境因素的调控和在地资源的应用。
881～

James1111

astcws 发表于 2-4-2009 03:35 AM
我將環保酵素與臭氧這幾日互動的相關內容，放到我的部落格了，請各位可以前往指教，謝謝：http://weschen.changwei.biz

楼主，你有微信号吗？ 想多了解有关酵素