初禅具足，观察五蕴-能证的至少三果？

das

《中阿含经》的一段经文证明：【阿难!为舍断五下分结有何等道，何等道迹耶?阿难!在此，比丘由离依，由舍诸不善法，出止息一切身之粗恶，而离诸欲，离诸不善法，有寻、有伺、由离生喜乐，成就初禅而住之。若然，其时彼有属色、受、想、行、识[事物]，随观彼等诸法如无常、如苦、如疾、如癌、如箭、如痛、如病、如敌、如坏、如空、如无我。彼由其等诸法而心解脱之。彼心由其等诸法解脱，则心集中于甘露界：‘此为寂静也，此为殊妙也，即一切行之息，一切依之定，渴爱之灭、离欲、灭尽、涅槃也。’彼住此处成就诸漏尽。又若虽不能成就漏尽，以彼法爱，以彼法喜，由五下分结之灭尽成为化生者，从彼界成为般涅槃者，不还来者。阿难!此道，此道迹实为舍断五下分结也。’】


来讨论吧，不过这是中阿含的观点。。不知南传的是否一样呢？

das

864经：【世尊告诸比丘。若比丘若行．若形．若相。离欲．恶不善法。有觉有观。离生喜乐。初禅具足住。彼不忆念如是行．如是形．如是相。然于彼色．受．想．行．识法。作如病．如痈．如刺．如杀．无常．苦．空．非我思惟。于彼法生厌．怖畏．防护。生厌．怖畏．防护已。以甘露门而自饶益。如是寂静。如是胜妙。所谓舍离。余爱尽．无欲．灭尽．涅盘 。】

das

865经：【世尊告诸比丘。如上说。差别者。如是知．如是见已。欲有漏心解脱．有有漏心解脱．无明漏心解脱。解脱知见。我生已尽。梵行已立。所作已作。自知不受后有 。 】

das

866经：【世尊告诸比丘。如上说。差别者。若不得解脱。以欲法．念法．乐法故。取中般涅盘。若不如是。或生般涅盘。若不如是。或有行般涅盘。若不如是。或无行般涅盘。若不如是。或上流般涅盘。若不如是。或复即以此欲法．念法．乐法功德生大梵天中。或生梵辅天中。或生梵身天中 。 】

das

如是我聞。
　　一時。佛住波羅奈國仙人住處鹿野苑中。
　　爾時。世尊告諸比丘。譬如日出。周行空中。壞諸闇冥。光明顯照。如是。聖弟
子所有集法。一切滅已。離諸塵垢。得法眼生。與無間等。俱三結斷。所謂身見．戒
取．疑。此三結盡。名須陀洹。不墮惡趣法。必定正覺。趣七有天人往生。作苦邊。
彼聖弟子中間雖起憂苦。聽彼聖弟子離欲．惡不善法。有覺有觀。離生喜樂。初禪具
足住。不見彼聖弟子有一法不斷。能令還生此世者。此則聖弟子得法眼之大義。是故
。比丘於此四聖諦未無間等者。當勤方便。起增上欲。精進修學。

佛說是經已。諸比丘聞佛所說。歡喜奉行。

jaeger

禅定不是佛教独有学术。
佛陀悟道前就曾四处修学禅定，以至成就非想非非想定。
四禅能触发神通，提婆达多就成就四禅，所以能够随意变化。
可以得知，禅定在佛学中是重要，但是修习禅定不一定同时就有实践八正道。

阿罗汉，不一定就成就四禅八定。
离欲，恶不善法者都能成就初禅，須陀洹果圣人多离欲，恶不善法，是以多能入初禅。

das

回复 6# jaeger


    你好像没有看明白我的问题哦

jaeger

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    你好像没有看明白我的问题哦
das 发表于 5-1-2010 09:34 PM

佛经的意思，就如同佛经所说那样。

cks123

回复 6# jaeger


成就阿罗汉必须具备四禅(正定)
世间没有不具四禅之阿罗汉!
如有,只可说: 增益生痴,以非境界故!

das

回复 9# cks123


   这就是我想表达的。。。   在巴利文经典，似乎佛陀讲的都必须具足四禅定，那种定的力量强大才能观察细密的名与色。。。而得解脱。
   各位有看过巴利文经典里，佛陀说只要具足初禅的力量，就能观察名与色吗？

cks123

回复 10# das


  要如实观察,只可在初禅里,经文已如此说!

das

回复 11# cks123


   你认为呢？初禅的定力足以观察名与色的变化无常？

das

沙门果经节录--

第四禅

83. 再者，大王，由于舍弃了乐与苦，以及先前喜与忧的消逝，比丘进入并安住于无苦无乐、具有因舍心而完全净化之正念的第四禅。他以清净、光明的心遍布全身地坐着，因此他的身体没有任何部份不被清净、光明的心所遍布。

84. 大王，假设有人以白布从头到脚覆盖自己地坐着，使得他的身体没有任何部份不被白布所遍布。同样地，大王，比丘以清净、光明的心遍布全身地坐着，因此他的身体没有任何部份不被清净、光明的心所遍布。大王，这也是比前面那些更殊胜与崇高的可见之沙门果。

观智

85. 当他的心如此专注、清净、光明、无垢、无瑕、柔软、适业 、稳固与达到不动摇时，他引导其心，使心倾向于智见。他了解到：『这是我的身体，拥有色身，由四大所组成，源自父亲与母亲，依靠饭与粥来增进它、它是无常的、会受到触痛与压迫的、会解体与分散的。而这是我的心，依靠色身的支持，并且与色身有密切关系。』

86. 大王，假设有一颗具有最纯净光泽的美丽绿宝石、它具有八个截面、精雕细琢、透明、清澈、完美无瑕、具足一切优越的品质，而且有一条青、黄、红、白或棕色的线穿过其中，视力敏锐的人将它拿在手中，会如此思惟它：『这是一颗具有最纯净光泽的美丽绿宝石、它有八个截面、精雕细琢、透明、清澈、完美无瑕、具足一切优越的品质，而且有一条青、黄、红、白或棕色的线穿过其中。』同样地，大王，当比丘的心如此专注、清净、光明、无垢、无瑕、柔软、适业、稳固与达到不动摇时，他引导其心，使心倾向于智见。他了解到：『这是我的色身，由四大所组成，源自父亲与母亲，依靠饭与粥来增进它、它是无常的、会受到触痛与压迫的、会解体与分散的。而这是我的心，依靠色身的支持，并且与色身有密切关系。』大王，这也是比前面那些更殊胜与崇高的可见之沙门果。

cks123

回复 13# das

864经：【世尊告诸比丘。若比丘若行．若形．若相。离欲．恶不善法。有觉有观。离生喜乐。初禅具足住。彼不忆念如是行．如是形．如是相。然于彼色．受．想．行．识法。作如病．如痈．如刺．如杀．无常．苦．空．非我思惟。于彼法生厌．怖畏．防护。生厌．怖畏．防护已。以甘露门而自饶益。如是寂静。如是胜妙。所谓舍离。余爱尽．无欲．灭尽．涅盘 。】
   
有觉有观-----这不证明了只有初禅才可以观察吗?
=有寻有伺(vitakka/viccara)

v4820

"正定"普遍上是指近行定和四禅八定这九种.有时候近行定者也能证悟涅盘,视过去世波罗密而定.

如果过去世没有修过观,那则需要禅定的帮忙.我是这样听回来的

cks123

回复 15# v4820

Samyutta Nikaya S45.8 经
   一一   诸比丘!云何为正定耶?
诸比丘!于此有比丘，离诸欲、离诸不善法，有寻有伺、由离生喜与乐，具足初静虑而住。
寻伺寂静故内净、为心一趣，由无寻无伺之三摩地生喜与乐，具足第二静虑而住。
离喜故，于舍而住，正念正知、以身集正受，如诸圣者之所宣说，有舍有念之乐住，即具足第三静虑而住。
断乐、断苦故及已灭忧与喜故，成不苦、不乐而舍念清净，具足第四静虑而住。
诸比丘!此名之为正定。’

第二

没有禅定最多可以去到二果，所以证初二果是可以不需要禅定的
在经典记载证三果的圣者都是往生色无色界天，所以可以得到证明说三果需要具备禅定的。
说阿罗汉没有四禅我个人是不认同的，三果且需要成就禅定四果就更不用说了因为如果承认存在没有禅定的四果圣者就间接承认了可以存在着没有禅定的三果圣者。

v4820

回复 17# 第二


第二师兄,好久不见,近来可无恙,安好?

v4820

回复 16# cks123



对阿,一禅到四禅是正定.可是,八定呢?为什么八定没有包括在里面呢?

一禅到四禅是正定,可是正定并不止是一禅到四禅.

这好像数学里的SUBSET问题.共勉.

jaeger

四禅和解脱道无关。
提婆达多具足四禅，但是没有渡彼岸。

初果，二果，和禅定无关。初果二果需求条件不是禅定。三果圣人多数能进初禅。阿罗汉也多数能进入初禅，禅定层次因人而异，有一些禅定功力深，四禅八定和灭受想定具足，为俱解脱阿罗汉，禅定层次或为初禅至灭受想定之间不一，为慧解脱阿罗汉。
在佛陀的时代，一次聚会里面，五百比丘有64%人是慧解脱。

附录：
【杂阿含经】第1212经 (第45卷)
佛告舍利弗。此五百比丘中。九十比丘得三明。九十比丘得俱解脱。余者慧解脱。舍利弗。此诸比丘离诸飘转。无有皮肤。真实坚固时。

【中阿含经】第121经
舍梨子。此五百比丘尽得无著。诸漏已尽。梵行已立。所作已办。重担已舍。有结已尽。而得善义正智正解脱。唯除一比丘。我亦本已记于现法中究竟智。生已尽。梵行已立。所作已办。不更受有。知如真。舍梨子。是故我不嫌此五百比丘身．口．意行。尊者舍梨子复三叉手向佛。白曰。唯然。世尊不嫌我身．口．意行。亦不嫌此五百比丘身．口．意行。世尊。此五百比丘几比丘得三明达。几比丘得俱解脱。几比丘得慧解脱耶。世尊告曰。舍梨子。此五百比丘。九十比丘得三明达。九十比丘得俱解脱。余比丘得慧解脱。

慧解脱定义如下：
【杂阿含经】第347经 (第14卷)
在这篇经文里面，须深问阿罗汉是不是因为初禅而得阿罗汉果，阿罗汉答道不也。

有人曾经问尊者阿难，俱解脱和慧解脱有什么差别？哪一个更为殊胜？尊者阿难说，没有任何一个更为殊胜，都是一样的。
【中阿含经】第145经
梵志瞿默目揵连即问曰。阿难。若如来．无所著．等正觉解脱及慧解脱．阿罗诃解脱。此三解脱有何差别。有何胜如尊者阿难答曰。目揵连。若如来．无所著．等正觉解脱及慧解脱．阿罗诃解脱。此三解脱无有差别。亦无胜如。