南师和僧丁的一段精彩对谈

谷成

转自：南怀瑾，《答问青壮年参禅者》

南师：我想一般都是这样，这都是修行的大问题。所以我希望大家这一趟，我们难得有缘碰面，我以出家人为对象，在家人都打出去不算。希望你们拿到一个真正的法门，回去一年两年最多三年，能够有所成就，才不冤枉我们这次的聚会。等一下我想贡献你们一番用功的路线，所以先了解一下大家的状况。好，谢谢。还有你们这几位，大致都是这个路线，是不是？有没有特别专门参话头，或者什么的？都不要客气啊，现在我们是自由讨论，要起来喝茶的起来喝茶，要干什么都自由。

僧丁：南老师慈悲啊！各位师父慈悲！

南师：请把你的上下法号告诉大家。

僧丁：我叫某某，是一九九三年去少林寺的，刚开始在庙子待过一段时间，但对佛法没有兴趣，没有学佛，从来不烧香，从来不拜佛，专练武功。九七年去浙江台州，打了一个比赛以后，身体生病了。

南师：什么病？

僧丁：就是这个落（音辣）体重，身体严重脱水。刚开始国家提倡散打散手比赛，后来我就学传统拳，传统功夫。学传统功夫就涉及到打坐，我的师父要求我每天必须要打坐。慢慢慢慢地就看了《六祖坛经》，这是我看的第一部经，之后就是看慈舟老法师的一本《心经浅释》吧，才开始了学佛的因缘。后来二○○二年出了一场车祸，当时伤得很重，腿被门夹住，人被摔出去了，就住院治疗。在这之前我看了您的《圆觉经略说》，后来住院又看了一下。住院时没事，我就天天打坐，后来又到我们寺庙的一个下院养伤，对生死问题比以前了解多一些，对生死有另一种想法。二○○二冬天去卧龙寺打禅七，是我第一次打禅七，他们参话头，我什么也没做，我就光念大悲咒，每天念六七百遍，可能念了六七十天左右。当时心口这块发闷，里面有东西堵住一样，六七十天都是这样。

南师：那身体呢？那个受伤的地方的感受呢？你在卧龙寺打禅七的时候，你不是在里头持大悲咒吗？因为持咒以后觉得这里揪起来一坨，那你身体原来受伤的地方的反应呢？

僧丁：当时在医院里可能打坐了一段时间，以后这地方基本上好了。

南师：那请再讲下去，持咒这一段。

僧丁：持咒以后，我的身体有很大的变化。心窝这一块像有东西堵住一样，但是没事，吃饭一点也不耽误，心里这块地方硬邦邦的，像揪心的那种，但是又不是揪心那种感觉，○三年又打了一个禅七，打禅七的时候也参话头，参念佛是谁，同时也念佛。

南师：念南无阿弥陀佛？

僧丁：对对对，念阿（喔）弥陀佛。

南师：阿（a）弥陀佛，不是阿（喔）弥陀佛，千万注意啊！大家都习惯念阿（喔）弥陀佛，这个先说明一下，将来我会告诉你们。

僧丁：○四年的时候都在念佛。我有个特点，我用功的时候比较集中，特别用功。○四年念佛的时候，中间基本上很少断，工夫用得很连续。

南师：那么这个阶段你都不练武功吗？

僧丁：比以前少了一点，也练。○三、○四年，就是打禅七，然后到终南山住三个月，在西安住半年，就这样用功。○四年感觉跟○三年不一样。

南师：都在念佛？

僧丁：○三年是大悲咒，○四年是念佛。我念大悲咒很相应，念佛也很相应。

南师：所谓相应是……？

僧丁：相应就是，我○三年用功，念大悲咒打完禅七，回去以后两三个月心口都是胀的；但有一天不知道怎么通了，身体很轻松，走路也很轻松，好像重担卸了一样。这个很轻松的感受，实际上差不多持续有两个多月三个月，一天到晚念习惯了，脑子里不知不觉都在念。

南师：完全对。

僧丁：然后○四年也是这样，连续打了十个禅七。○四年的感觉很明显，一用功马上就说话啊走路啊，连坐着都感觉不出来，身体轻松度比以前轻松太多太多，非常轻松。

南师：也是在卧龙寺？

僧丁：○四年基本上念佛，然后参禅。

南师：参哪个话头？

僧丁：○四年这个反观以后，有很大的收获。然后参了一个公案，就是六祖大师说的“幡动还是心动”，然后就是体会这个动。以前呢，不知道这个心在动，○四年反观到这个心在动，就知道什么叫动了。原来就是起心动念的这个心，执著外面的习气放不下，对这个习气体会得比较多一些。以前不知道什么叫习气，也不知道什么叫疑情，通过○二年、○三年、○四年，基本上在起心动念时候，当时就感觉到，知道这个是心动，为什么要动。这个觉性好一些，比以前灵敏。

南师：这是去年。现在呢？

僧丁：因为我前一段时间，三月份去终南山，七月三号回少林寺，一直也在用功，每天反正早晚两个小时念念佛，然后十来个小时打坐。

南师：十你打坐十个小时啊？

僧丁：十来个小时吧！

南师：都在座上？

僧丁：我一坐是两个半小时，或者三个小时，基本上以两个小时为标准，有时候心情很好的时候，越坐越轻松的时候，那就三个小时。

南师：那么你○四年到○五年，差不多都是常禅坐中？

僧丁：基本上是。

南师：外形在禅坐中，内在的修行是参这个公案——心动反照观心，对不对？

僧丁：我念佛有个体会，以前好多人讲，包括我刚出家那时候，他们讲阿弥陀佛和极乐世界，○四、○五年体会阿弥陀佛和极乐世界不是两个概念，应该是一个概念。阿弥陀佛是个什么？阿弥陀佛是极乐世界，极乐世界是阿弥陀佛。按禅宗的话讲，阿弥陀佛不能作阿弥陀佛解，也不能做不是阿弥陀佛解，就是这个体会多一些。很多人念阿弥陀佛，求生极乐世界的时候，他的发心老是在动中，想要阿弥陀佛带他到极乐世界，就是老有这个想法，但是我在念这个阿弥陀佛时，就是通过这个阿弥陀佛，他可能就是一根稻草，我抓住就是抓住而已，比较连续，就是体会到这些。

南师：还有呢？

僧丁：最近嘛，就是身体变化，用功不用功，都感觉到胸口堵。因为我早上起来很早，两点半三点钟就醒过来了，躺在床上，不自觉地就念，一天到晚养成习惯。

南师：那你真了不起，昼夜都在用功，除了睡眠吃饭以外。

僧丁：有时候也是感觉不稳定，有时候放逸起来，很长时间也不用功。但是一个人的时候，基本上心还是在念佛。

南师：还是在念“南无阿弥陀佛”，还是参那个“风动幡动”，那个动的观念连在一起？

僧丁：现在基本上是念佛。因为那个风动幡动，看了那本《心经》以后，心里暂时放下一样，再参参不下去，所以还是念佛。念佛就是感到心口堵塞，就在不用功时，感觉胸口这一块始终也堵着的，包括刚才坐在这里。

南师：这一边还是另一边？

僧丁：心窝子这一块。

南师：请你把舌头伸出来我看看，啊，好，知道了。

僧丁：今年基本上就是这个情况。

南师：然后呢？坐起来还是蛮舒服的？

僧丁：我现在坐起来身体很轻松，就是身体用劲的时候，像我以前打拳有时候要转动，转动的时候不知不觉的，人就跟着转出去了，有这种感觉。

南师：你有这种感觉，是平常的时候，还是练武的时候？

僧丁：练功的时候，就是平时的时候走着走着脚就不受控制了，就是这样。

南师：譬如说你一打拳好像自己跟着拳势在动了。

僧丁：对对对！转动的时候，身体的变化就特别明显。

南师：觉得内在的变化明显吗？

僧丁：内在的变化非常明显，好像人在那个海水里的感觉一样。

南师：对！那个时候你不管呼吸了，不是闭气哦？

僧丁：没有呼吸。

南师：你不是在动中把呼吸忍住了吧？

僧丁：没有没有。

南师：对，好好。

僧丁：那时候是放松的，就是和平时一样。

南师：我岔你一句，学密宗有个法门，现在在西藏已经没有了，叫“力大手印”，可以练武功就大彻大悟而成就了。这是抗战以前，现在我一讲就是六七十年前，当年相传，有位学者修力大手印，在上海的，我没有见到过。他走马路的时候，正好两个车子对面过来，刹不住车，他正好在中间，他手随便这么一分，无意的，两个车子停住了，他就过去了。这是力大手印啊！你讲到这个地方很重要，所以真正练武术到最高处，同得定的境界是差不多的，和初步得定都一样。你讲的差不多有些像了，你很了不起，再说下去。

僧丁：在没有参禅以前，对武术理解不一样，因为对武术的理解，在刚开始时，知解上的东西多一些，后来，通过参禅以后，对武术的理解比较深一些。

南师：对。

僧丁：这个武术同参禅一样，他有个阶段的。刚刚学动作时有个基本功，基本动作的认识，同参禅是一样的。所以我现在大胆地跟大家讲。

南师：尽管放开讲，我可以贡献你啊，练武功到了最后跟学佛一点都没有差别了。

僧丁：后来中间有个问题，这个参禅同练武术一样的，动作练了以后，就发现有一个毛病，人呢，画一个圈子，被这个圈子套住出不来。练了这个拳，有了这个动作，就是这个动作组合成以后，再没法离开这个动作。离开动作就没有办法了，心陷在动作，解脱不出来。第二，我个人的心得，练拳要参透动作的根源在什么地方，把这个根源弄透。第三，就是说，要忘形，得意才能忘形。把真意明白了，然后才能忘形，再到心意上。回到心意以后，就是心灵通过肢体语言的一种抒发。这是我通过参禅以后，对拳有这么一个浅薄的认识。我现在练拳，好像是给同学写封信一样，给好的朋友打个电话，谈个心，是这个感觉。

南师：这个很不浅薄，很好。你尽管说下去。

僧丁：惭愧惭愧。其他的寺院，很多人认为练武就是练武，参禅就是参禅。少林寺主张禅拳合一嘛，现在就是说，通过参禅，觉得参禅就是练武术，我通过练武术以后，我感觉禅和武术，在根本上可能是一回事，从表现形式上、接引的方面可能是两回事。

谷成

南师：好，那你最近的用功呢？

僧丁：最近一直念佛。

南师：到现在还在念佛，就是说，没有放弃这个方法？

僧丁：没有没有，一直没有放弃。因为我前段看了一本书《弥陀要解》，看了以后，对我触动很大，这本书上写的跟禅宗讲的是一回事，就让我明白了。以前练武术，跳跃性的东西很多，最近发现参疑情的东西比较少了，需要的就是念佛，再搞其他的就是没意思，念佛就行了。现在就是这样一个心态，就是光念佛。

南师：好，非常感谢你的报告，很了不起，很坦然，很诚恳地讲，就是很平静地讲老实话，你很了不起了。那我再请问你，你不打坐的时候，行住坐卧，走路，大小便，吃饭睡觉，一切生活是不是都是这样呢？就是说，行住坐卧，是不是能够打成一片，是不是都是这样的心境呢？

僧丁：我念佛的时候基本是这样。

南师：你感觉到基本上是这样？

僧丁：因为我有个特点，就是念佛的时候有个习惯，很专注。

南师：我请问你，你现在跟我讲话，你心中有念佛没有？

僧丁：现在跟您讲话没有。

南师：你现在觉得同你念佛一样还是两样？不要去想，有没有一样？两样。

僧丁：我觉得是一样。

南师：你把握这个，不要再去想，不要加上了。第一点注意这个。

僧丁：谢谢，阿（喔）弥陀佛。

南师：不过有一点，你改不了也没有关系，能够改“阿（a）弥陀佛○，教人的时候千万教“阿弥（a）陀佛”，为什么？“啊（a）是开口音，生发的音，这是讲梵文发音了，阿（喔）是下堕的音。

僧丁：谢谢南老师，我再汇报一件事。我打坐的时候，以前和现在还有点不一样，比如说，一九九九年以前，我经常在地上，在山上找一个光线好的地方打坐，打坐对光比较敏感。从那年到今年吧，就是说现在不需要光线了，打坐的时候同样是亮，有光。以前是没有光就显得不亮，现在是没有光它照样亮，它越亮人就感觉到它很融，很融的感觉。

南师：没有错。你现在讲话是不是在光中？

僧丁：随时随刻都是这样。

南师：对，你先把握这个。现在我问你刚才一个问题，你现在讲话还在念佛吗？

僧丁：念。

南师：对了，你先到这一步，我们还有几天再看情况。然后你再讲下去。

僧丁：光的变化，我发现有个感觉，就是刚开始我听人家讲，我们少林寺有个塔林，后来我有一次跟人家散步的时候，在塔林门口，听到不知道哪个歌手唱的六字大明咒，“嗡嘛呢叭咪吽”。我当时也跟他们念念，那是七月份的时候，我们两个朋友没事时，往塔林门口念，念了以后，就是感觉身体一下透了，闭着眼外面什么都能看见。

南师：你听见的那个咒音是怎样念法，你还记得吗？

僧丁：就是唱歌嘛，不知道是李娜唱的，还是谁唱的。

南师：是不是那个印度唱法？你唱一唱。（在座有人开始唱）

僧丁：对对对，就是这样，我们就是在塔林绕唱。

南师：我所以要问清楚是哪个调子，是因为声音和光的变化关系很大，你尽管讲。

僧丁：念了以后，当时天热心里面躁动，可能七八点的时候出来，到塔林比较凉爽，慢慢就静下来。静下来以后呢，身体有种透的感觉，透的感觉什么东西呢？就是闭着眼睛在念，外面星光啊，什么东西树啊，看得很清楚，这对我是第一次的体验。

南师：后来没有经常出现吗？

僧丁：后来在禅堂里出现几次，但是我没有在乎它。

南师：你不着相，没有注意是吧！

僧丁：没有，早就听老参师父经常讲啊，遇到这种情况，不要着魔，不要管它，刚开始就有打过这个预防针，心里可能比较注意一点，没有管它。二○○一年的时候，因为念着念着，可能身体变化，里面的东西看得很清楚，身体骨头五脏看得比较清楚一些，然后特别身体中间有两条光线看得比较清楚。

南师：你讲的是左右还是中间啊？

僧丁：中间，脊椎头顶下面的两个光线，不同颜色，一个黄的，一个蓝的，有时候变化不一样，然后五脏看得很清楚，骨头啊骨髄啊都看得很清楚。刚开始发蓝的发紫的带黑的那一种，慢慢慢慢，它就变成明亮的太阳光那样的，透的那种。之后呢，有一段时间经常上火，特别上火，上火以后就不能打坐，太阳都不能晒，一晒太阳嘴就全部都是火，浑身都是火，感觉像吸收太阳光一样的。满嘴都是火，一段时间吃药都不行，吃药也不管用，不好使。就是下午的时候，太阳下山以后，躺在草土地上一会就好一点，就是这样的。然后○一年吧，感觉这个骨头，有声音“咕噜咕噜”好像有东西在煮一样的感觉。浑身都是，不过煮得很舒服，好像小火在煮一样的。

南师：那你身上的原来受伤的老伤有没有好呢？应该没有了。

僧丁：老伤基本上没有了。后来到○二年住禅堂，心火发急，不在身体之内，应该是向外，空间更大，感觉到像大海汹涌澎湃一样，身体不受控制，心念一动了身体还不知道，明显感觉就是○二年受伤之前，当时少林寺隔壁有一个卖菜的，我们去买菜。

南师：你在受伤出车祸前是吧？

僧丁：出车祸之前感觉明显，就是感觉到这个身体内动的东西还是多一些。去买菜的时候，就是开玩笑，别人推我一下，我顺手一拉，最后就是感觉这个身体晃动一下，人就不由自主地飘了下去。○二年受伤以前是理解佛法，心里的东西少，理解的东西还是多一些，很多东西是出于思维意识。我○二年被车撞一下，当时脑袋一片空白，起来以后，无名火就起来，有恐惧、有无明、有愤怒，发现当时没有这个觉悟，后来在住院期间，就考虑问题。

南师：考虑问题怎么样？

僧丁：就是我西安有个朋友，发个讯息，因为我们经常有佛友在一起，他说，密勒日巴写过一句话，“不要把理解当证悟，也不要把証悟当解脱”。这个对我触动很大，所以慢慢地开始思考这个生死问题。我就学得生死啊，虽然有一念心能动，能动的就是这一念心，能动的就是这一个，始终是一个，就是《佛说大乘金刚论》上说：“心可作天堂，心可作地狱；心能作善，心能作恶”，能作的就这一个，当时就找到了这个源头。○二年、○三年吧，就去反观这个，慢慢慢慢就证了（意思是证知此心可作善，可作恶），証了以后就念佛。就是这样，汇报完了。

南师：好。那现在你还是在这个情况中？

僧丁：现在基本上不断地念佛。

南师：好，谢谢，你报告得最详细了，我们正好有个讨论，要不要休息啊？休息一下轻松自在一点，非常感谢。这样我们好办，就是要这个样子，同刚才这个师父一样的讲法，很坦然。你把我当成一个听众，自由地讨论，那么凭我所知道，我会告诉大家做个参考，好，起来放松一下。


。。。（中略）。。。

再讲修行方面，你很了不起，那么这次来，听了你这样讲了以后，我告诉你，在入世做这个慈悲心的工作中，如何自己修持。譬如刚才那位师父（丁）修行报告，我们大家都听到的。他平常大概没有给你们讲得那么详细，他今天讲得比较详细，对不对？你还是第一次难得的机会在这里听这位师父讲。照他今天给我们讲的话，他现在状况，我心里头想，没有当面讲，我对他比较放心，也非常赞叹随喜。他现在等于禅宗祖师有句话，“石头路滑，竿木随身”啊！他初步有个念佛法门，由这一路修持下去，等于说走这条石头的路，手上有个手棍，比较保险。至于说，从这以后如何，我俩还没有讲话呢！明天以后我会根据他的发展再说。这是听他报告，我给他的评价。

为什么引到这句话？因为你现在还没有“竿木随身”，还没有手棍哟！走路蛮危险的，而且你这是先发心救人的工作，不是度人。度人是度到成佛，走菩提之路，你现在是走大慈悲功德之路，如何领导那些教导孤儿的教职员？怎么做才好？你毫无经验。我们这里有很多同学专门办幼稚园的，可以把许多经验告诉你，你这样做很了不起。你年纪很轻吧？

（LZ注：暂时读到这里，下来若有读到和这段谈话的相关内容，我会另补上来）